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标题: [原创] 闲谈将与帅的区别 [打印本页]

作者: jin0410 时间: 2010-6-6 14:39 标题: 闲谈将与帅的区别

人们通常把高级军事指挥官成为将帅，按我们中国的常理两者基本没什么区别，但是仔细研究却能发现两者之间既微妙又细致的差别。

   个人认为应该把高级军事指挥官分为三个层次，第一层是最基本的，具有一般将军的全部或大部有点，仁义礼智信将德齐全，料敌于先指挥得当，军纪严明爱兵如子，判断准确勇敢果决，目光敏锐敢于冒险，团结部属勇于担当。这样的将军就是古之良将，如李牧，李广，霍去病，李光弼，常遇春之辈，只要安排在合适的位置上绝对能创造奇迹般的战绩，堪称军事奇才。第二个层次，除了具有第一层的全部或大部优点外，则多了两条，一是审视全局的的战略判断能力，二是知人善任的洞察力，能做到这一步的就更少了，白起，韩信，卫青，周瑜，韦睿，李靖，李绩，王忠嗣，郭子仪，岳飞，徐达都达到了这个层次，他们是天才的将军卓越的统帅，具有独当一面的杰出军事才能，如果能够信任他们让他们发挥全部能力的话，绝对就可以起到改朝换代或者力挽狂澜的作用。第三层是最高层次，除了具有前两者的全部优点之外，只多了一条既出色的政治才能，这样的人绝对是几百年出一个的super Start，曹操，李世民还有就是本朝太祖古往今来好像就这三个，这样的人是敢叫日月换新天，开创出新的历史。

   另外比如项羽，我就只能把他算到介于一二层次之间的1.5层，有一定战略眼光但是又不足，用人则完全不如流，但是其指挥才能和勇猛确实古今罕有。

   李靖，李绩两人除了军事才能之外，政治能力也很不错，都是出将入相，安度晚年，比起那些功高震主而造肃清的统帅可是强多了，但是又达不到第三层的政治水平，所以可以算做2.5层。

   这里要特别提起的一个人是王忠嗣，传说他是诗人王维的后人，远祖可以追溯到刘宋时期的著名窝囊废统帅王玄谟，他父亲在与吐蕃战争中殁于王事之后，他被李隆基养在宫里长大和太子李亨有总角之交，王忠嗣长大之后可不是诗人和窝囊废，而成长为一名杰出的军事统帅，用兵如神大破吐蕃突厥契丹，忠心耿耿兼任4镇节度使手握30万雄兵也没谋反，否则安禄山算什么！知人善任，发掘提拔了歌舒翰、李光弼、郭子仪和李晟等一系列名将，而且心怀仁义不为自己功名而去牺牲士卒攻取吐蕃坚固据点石城，最后居然为这事被玄宗罢免差点杀头，最终被贬郁郁而英年早逝……真是让人唏嘘不已，以他的威望的和才能以及与肃宗的关系如果能活到安史之乱爆发，应该能够统帅唐军迅速剿灭叛军，更不会让唐军因为群龙无首而遭邺城之败，说不定他能在潼关接替哥舒翰而抵挡住安禄山也未可知……，历史不能假设，真是可惜啊！

   最后简单说说西方的将帅，亚历山大大帝被西方排在第一，确实无愧超级统帅的称号，军事政治都是S级的，拿破仑军事A政治A，成吉思汗军事S政治A，所以这2人也被西方极其看重。而巴顿，朱可夫，隆美尔只能是元帅级的将军因为不懂政治，反之看看马歇尔和艾森豪威尔虽然军事才能不是很突出但是政治才能出色所以出将入相能当国务卿和总统。其实军事统帅的军事才能使可以靠政治才能去弥补的，但是政治才能几乎无法靠军事才能弥补，所以古往今来军事家总是被政客玩死，远有岳飞近有彭德怀，林彪这样的悲剧比比皆是也就无足为奇了。

[ 本帖最后由 jin0410 于 2010-6-7 20:43 编辑 ]

作者: huranma 时间: 2010-6-6 14:54

其实，良将还有有机遇，再者还要遇到乱世，否则惊世之才也是白搭呀。

作者: 87984017 时间: 2010-6-6 14:58

将帅的区别个人觉得一个着重于战术，一个着重于战略。

作者: popq 时间: 2010-6-6 21:12

本人认为一个人的性格就能决定他是将才还是帅才，将才必须是有勇有谋，如果一将才要把他变成帅才，用的好对国家政治和军事会有很大的帮助，用的不好将会给你带来更多灾难。所谓帅才不需要有勇，但是要有谋，最重要的是一个字“忠”。
有句古语是这样说的“能领兵者，谓之将也”，“能将将者，谓之帅也”。将才是在一定局部范围内能掌控局势，能带领所属出色或顺利完成统帅分派的任务的人，他偏重于战术或方式方法的研究。帅才与将才的提法沿用于久远的战争历史，因而比较习惯和通俗化。帅才比将才高一个层次，偏重于战略思维，其学识和涵养能把自己提高到应有的空间境界，因而其思维的覆盖区域比较广，渗透力也较强。

作者: krenshin 时间: 2010-6-6 21:22

个人认为楼主对帅才的定义还是有待商榷。比如刘邦，他绝对不是将才，韩信都很直白的指出过这一点。但他绝对称得上是帅才，通过调动手下那几个良将，历经多次会战，终于将项羽击垮。到了近代，帅才直接亲临战场的就更少了。美国的罗斯福、或者更低一级的马歇尔，都不会亲自上阵指挥。但美国就是在他们的运筹帷幄之中，成功的赢得了整个战争的胜利。因此，上兵伐谋。我们更需要关注的是这些最高决策层的能力，毕竟这批人才是真正意义上的帅。

作者: jin0410 时间: 2010-6-6 21:36

引用:

原帖由 krenshin 于 2010-6-6 21:22 发表
个人认为楼主对帅才的定义还是有待商榷。比如刘邦，他绝对不是将才，韩信都很直白的指出过这一点。但他绝对称得上是帅才，通过调动手下那几个良将，历经多次会战，终于将项羽击垮。到了近代，帅才直接亲临战场的就更 ...

。
说的对，刘邦战役战术都是垃圾，战略也无长处，所以不能算是统帅只能算是领袖，不属于军事范畴了，虽然他也经常指挥，但是败多胜少，但是他会用人识人而且得人心，这些都是一个好的政治家好的领袖的素质，在这个层面优秀的统帅和领袖是有交集的有共同点的，而我的定义是只比较偏军事色彩的统帅，要求很高要军事政治皆优秀，这样的人是天纵奇才寥寥无几。

作者: carragher 时间: 2010-6-6 21:48

俺和LZ的看法略有不同。
套用一下前苏联的军事学定义，俺觉得现在意义上的将是指指挥中型战役军团（战役军团是遂行战役任务的作战集团，大型战役军团有战区、方面军群等，中型战役军团有方面军、集团军群、海军舰队、战区空军等；小型战役军团，有陆军集团军、海军战役编队(区舰队、分舰队)、空军集团军、防空集切军、空降军等。）及以下的高级军事指挥官，最高层级是前苏联的方面军司令员/德军、美军、英军的集团军司令；而帅则是指指挥大型战役军团以上的一个战略方向的高级军事指挥官，职级基本上类似于前苏联的最高统帅部代表/德美英的集团军群司令。
第二版《苏联大百科全书》给统帅下的定义是：“统帅乃是领导全国武装力量或战役战略大军团，具有准备与实施战略性战役的雄才大略，并能运用作战经验创造性地发展军事学术的军事家或军事首脑。”俺觉得这个才是对“帅”的要求，“将”则是主要负责具体执行的人员。

LZ提到的马歇尔基本上和军事层面脱了钩而上升到政治层面。

以二战来看，朱可夫无疑是帅，而巴顿和前期的隆美尔（不包括后期在西线）只能是将，因为他们没有独立拟定战略决策和战役决心（当然拟定完了还得报大老板批）的权力，而只有根据上级决心遂行战役任务的权力。

作者: sis52av 时间: 2010-6-7 09:12

引用:

原帖由 huranma 于 2010-6-6 14:54 发表
其实，良将还有有机遇，再者还要遇到乱世，否则惊世之才也是白搭呀。

就算生在乱世,大部分人会抱怨自己命苦;古语"君子不器",就是说人才不能"固化",首先要适应当前社会环境,不断的调整变化...所不论乱世盛世,人才终究会"脱颖而出","江山代有人才出",说得就是这个道理.

作者: hsyzhf1982 时间: 2010-6-7 12:10

引用这样一句古语：
“能领兵者，谓之将也”；“能将将者，谓之帅也”。
帅才与将才的提法沿用于久远的战争历史，因而比较习惯和通俗化。帅才比将才高一个层次，偏重于战略思维，其学识和涵养能把自己提高到应有的空间境界，因而其思维的覆盖区域比较广，渗透力也较强。将才是在一定局部范围内能掌控局势，能带领所属出色或顺利完成统帅分派的任务的人，他偏重于战术或方式方法的研究。
想目前这个年代是属于和平年代（相对于多数国家来说），经济是最重要的，经济建设的帅才，就是较大区域的领导、较大规模项目的决策者、跨专业或多专业协作的组织指挥者，他的学问就是领导学、谋略学，偏重于创造势态、把握方向、制定目标以及调遣将领，关键的时候能告知全体“应该做什么”或“不该做什么”；
帅才与将才的区别就在于：帅才更高人一等，具有更敏锐的洞察力和创新能力，帅才更善于机会的把握，更知微见著！

作者: 同盟军 时间: 2010-6-7 12:26

按照本人的理解，帅应该是更多着眼于战略上的东西。通盘考虑全局，就如同二战时期的曼斯坦因，龙德施泰德，统领一个或者几个方面军，制整个方面的大的战略或者说战术，直接对组稿领袖负责，这个应该是起码的要求。所以说为帅一定要有好的大局观，如同古人说的”运筹帷幄之中，决胜千里之外“
至于将则不然。古人选将首重勇力与胆量。为将者领军对战于两军之前，冲锋于战阵之上，按照现在的说法应该更多的是一个执行者，或者说考虑的应该是战术层面的东西。如同前期的隆美尔，巴顿，张灵甫一类的。指挥大军攻城略地实现战术上的要求。他们都是为上层的战略服务的。
另外说句题外话，楼上兄弟把隆美尔上升为帅，个人不敢苟同。隆美尔堪称战术上的大师，让其指挥一军做战还可以，如果要他负责指挥几个方面军大规模的集群作战，对付强敌能力还是不足。别看他在西线北非打的风生水起，英军被他打得狼狈而逃，可占据的都是不毛之地，而且都最后都没有实现自己的战略意图，没有控制了非洲整个北部海岸以及东北海岸，也没有控制运河截断英国和海外殖民地的联系，到最后反而损兵则将，得不偿失。

作者: wac555 时间: 2010-6-7 16:08

刘邦是帝王之才.王者怎么能和将帅一并论处呢?楼主分析的将帅之别很精辟,也很认同.但把项羽放在里面很是不认同.项羽个人认为只是一个吕布而已,甚至比吕布差劲.屠城,杀俘虏,火烧阿房宫,都不是智者所为,别的鸿门宴什么的众所皆知了,哪怕有一次他不随自己的性子来,历史就要改写了.我给他总结的是,心比天高,才比纸薄,想当帝王,却没有帝王的才,而且自己还不知道.所以这种人就算他夺了江山,因为他的暴戾很快就会灭亡,消失在历史的长河了.个人愚见,因为是回复的帖,就不大篇幅的论证了.

作者: jin0410 时间: 2010-6-7 17:37

引用:

原帖由 同盟军 于 2010-6-7 12:26 发表
按照本人的理解，帅应该是更多着眼于战略上的东西。通盘考虑全局，就如同二战时期的曼斯坦因，龙德施泰德，统领一个或者几个方面军，制整个方面的大的战略或者说战术，直接对组稿领袖负责，这个应该是起码的要求。所 ...

大家都提到将与帅指挥部队规模的不同，将最多是个军或集团军规模的指挥官，而帅则是集团军群或者方面军指挥官，我想说的是送指挥规模上未必能看出谁是将才谁是帅才，因为这里存在2个问题一是部队规模的问题，二是能不能称职的问题，是将还是帅是由人内在的素质而定的，至于指挥部队的规模是外在的表现而已，至于隆美尔我为什么说他是帅才呢？不是因为他有个元帅手杖，而是他的战略眼光和全局观都是足够的，尤其是到了后期更是达到了德军的巅峰水准，举几个例子，他在北非很快就意识到后勤是北非之战的关键，而后勤的关键是马耳他岛的争夺和地中海制海权的控制，他到了大西洋防线能很快判明一定要阻止盟军与滩头，否则不可能击退盟军登陆，而且与公认的德军很有战略眼光的统帅龙德施泰德就此问题发生争执，后来德军在盟军登陆后的表现也确实被他预言中了。所以我觉得隆美尔绝对具有战略眼光，只是他前期唯希特勒马首是瞻不能自己发挥，后期被动防御还没来得及实战手脚就被赐死，被赐死也说明他确实有战略眼光，已经认识到德国必败而且能认识到希特勒是罪魁祸首，这不正是一个军事战略眼光和政治才能的表现么？反观曼斯坦因除了战后给希特勒鞭尸，战时又有几次战略眼光的表现了，除了法国之役表现了一些之外，大部分时候他都表现为一个合格的将军而已，而且还不算他43--44年第聂伯河之败都打的开始意气用事了，希特勒撤换他算是没错。战略上有时感觉古德里安都很不错，至少人家还能认清形势，可惜前期遇挫折中期赋闲后期没兵权不能很好施展才能。

作者: jin0410 时间: 2010-6-7 18:15

引用:

原帖由 wac555 于 2010-6-7 16:08 发表
刘邦是帝王之才.王者怎么能和将帅一并论处呢?楼主分析的将帅之别很精辟,也很认同.但把项羽放在里面很是不认同.项羽个人认为只是一个吕布而已,甚至比吕布差劲.屠城,杀俘虏,火烧阿房宫,都不是智者所为,别的鸿门宴什么的 ...

这位仁兄把项羽与吕布等价确实是小看项羽了，常言道王不过霸，将不过李，西楚霸王勇猛绝伦，而且粗读兵书，虽说是粗读，但人家战役指挥还是蛮有天分的，我们不妨分析两个战例：巨鹿之战和彭城之战。
先说巨鹿，楚军不会超过8万，秦军也不少于30万，在击败巨鹿秦军之前其他联军没有参战，可是我们要看见，项羽能破釜沉舟是勇是置之死地而后生的大勇，这样唤起了全军的血性和誓死一战的决心，一支团结的军队谁又能战胜了？项羽冲锋在前引领全军冲杀是义，是与将士共存亡义不独生的大义，项羽瞄准秦军甬道进攻切断秦军补给，逼迫秦军首尾难顾逐步添兵与他决战时是智，不仅缩小了兵力差距而且通过不断战败秦军打击秦军士气，自己则愈战愈勇势不可挡，试想如果秦军是全部合围而上他楚军仔勇也很难抵挡，可是项羽却偏偏选择了秦军中间的甬道，秦军犹如哑铃状布局，而甬道就是中间的杆，薄弱却不能没有，没有甬道就断了粮道，围城秦军怕城里赵军从背后杀来又不敢全部回军去打项羽，结果两头的秦军也没配合好，没能全力合围项羽，而是被项羽逐次消灭，项羽在巨鹿之战确实表现的有勇有谋。
再看彭城之战，项羽主力是3万精锐骑兵，刘邦56万大军，1：18的比例旷古绝今，好像只有昆阳之战可比。项羽都城彭城被刘邦占领，项羽却敢于冒险，为了麻痹对手只率领骑兵出战，主力则留在北方继续攻齐，隐蔽行军千里迂回绕过汉军北面防线，批亢捣虚从西边断汉军归路直杀刘邦大营进行斩首行动摧毁汉军指挥中枢进而造成汉军打乱被合围歼灭20多万的辉煌胜利。这简直是穿越小说里的故事了，我记得当年第一次看见这个故事我都瞠目结舌对项羽刮目相看，他真是个骑兵天才，此一战绝不输于霍去病！我们从此战看项羽难道没有出色的战役指挥和高明的战略眼光吗？难道是吕布个莽夫能比么？
项羽打仗绝对是有智谋的，虽然说不上算无遗策洞若观火，但是至少是判断准确指挥恰当敢于冒险，只是人们往往他在乎他的勇而忽略了他的军事智慧，再加上他勇冠三军手下也尽是精锐所以多次以少胜多，一生大小70于战就败了1次。兵仙韩信垓下50万围住项羽也不想与他进行正面决战，而是十面埋伏逐次消耗，难道不是忌惮项羽的军事才能么？逐次消耗不正是最正确的战术吗？外带智力超强的张良四面楚歌，就这都让项羽突围，可以想想项羽是多么让人头痛的对手了。至少在战役层次我觉得他难逢对手，当然如果有人说让项羽去指挥长平之战的赵军或者接替项燕去抵抗王翦会怎样？我看比赵括强，项羽是粗中有细懂得轻重的人，真不是莽夫，谁要觉得他是莽夫就要吃大亏。
所以我的结论项羽虽然是个不太合格的统帅，却又是个太过优秀的将领，所以给他1.5分介于统帅和将军之间不为过了。可惜他叔父死的早，要不在他叔父指挥下，他也许能有个更好的结局，他叔父的政治才能远高于他，而他却是个不折不扣的政治白痴！政治智慧接近于零。

[ 本帖最后由 jin0410 于 2010-6-7 18:42 编辑 ]

作者: senglin08 时间: 2010-6-7 18:51

楼主把super Start给打成supre Start了，历代的开国皇帝军事能力都是拔尖的，翻翻历史书就知道了。能力排名第一位的是个文盲，“黄祸”始创者，第二个把前人干了540年的工作接到了手，仅用10年的时间就把活给干完了。排在后面几个大概才是楼主说的supre Start。

作者: jin0410 时间: 2010-6-7 20:57

引用:

原帖由 senglin08 于 2010-6-7 18:51 发表
楼主把super Start给打成supre Start了，历代的开国皇帝军事能力都是拔尖的，翻翻历史书就知道了。能力排名第一位的是个文盲，“黄祸”始创者，第二个把前人干了540年的工作接到了手，仅用10年的时间就把活给干完了。 ...

这位仁兄我想你说的是成吉思汗和秦始皇吧，成吉思汗确实不是只识弯弓射大雕之辈，其军事才能早有评价，深沉有大略用兵如神，其政治才能，能把一个四分五裂的草原民族团结起来建立横跨欧亚的大帝国也可说是出类拔萃，而且听说他用人非常神奇他提拔的人居然从来没有一个背叛过他，我承认他是杰出的统帅和政治家，但是我们毕竟要考虑到一点，看一个人的能力可以从他的对手身上看出些端倪，毕竟成吉思汗的运气也不错，看看他的对手，金朝已腐朽死而不僵，南宋在苟延残喘，西夏本身局限于那个实力，也就花拉子谟还算强大可惜庸主误国，至于东欧诸国毕竟是四分五裂不善用兵，所以成吉思汗是天时地利人和占全了，我想如果遇上中国的强汉盛唐他恐怕也就是独霸漠北的命了。
至于秦始皇，我承认他绝对是杰出的政治家，但是他和军事家基本无缘，虽然他手下将才济济，那也只能是他有识人之能用人之明罢了。他就好比孙权都是政治高手用人高手但不是统帅高于统帅的杰出政治家！
我所说的是集政治才能军事才能于一体的超级人才，毕竟人无完人能到这步天地的人确实是古今罕有，所以就列举了那几个，其他的比如朱元璋，帖木儿等等也都是一时瑜亮的接触统帅，如果大家有不同意见可以一起探讨。

作者: jin0410 时间: 2010-6-7 21:04

引用:

原帖由 ggmm1984 于 2010-6-7 20:33 发表
最近一直在看三国，个人觉得将于帅的区别就好似周瑜与之诸葛亮。
为将者必有周瑜之勇之谋，但为帅者不仅要有勇有谋还要能审时度势，周瑜虽然有才却因为不能顾全大局，明知杀刘就难以保孙，却还是要杀刘，与其主意见 ...

这位仁兄说的有些道理，但是依我看周瑜确实是帅才，只是他的战略和鲁肃的不同罢了，鲁肃是联刘抗操三分天下适时取荆州，周瑜是吞刘之后占荆益二州进而二分天下最后北伐统一中国！可以说周瑜的战略更有进取之意但是实施困难，而鲁肃战略虽略显保守但是包容性强实施也比较容易，他们的不同只是选取途径的不同而不是眼光的长短不同，所以周瑜却是帅才可惜天不假年无法一展抱负。

作者: 花子777 时间: 2010-6-8 00:19

呵呵，写的真好，开卷有益，学习了啊。
本人以为，帅就是统帅，不仅仅是指能指挥多少军队，而是指他在制定大的军事战略乃至政治道路都有他的思想，而将也不是仅仅把他限制在带多少部队数量上面，只是说将的主要目标是非常明确的战地指挥官，是带领部队和敌方直接对垒的军事指挥员。两个层次明显不同。
从解放军的将帅们来看，虽然林彪、彭德怀都是能征善战的高级指挥家，但他们的素质也就是一个带兵打战的将军，因为他们的主要才华和本领基本上就是局限在军事斗争上面，真正能称之为帅的，也就是毛泽东而已。韩信能带百万大军，但还是一个将军。老蒋虽然军事上不见得很有造诣，但也可称之为帅，因为那么多的将军都斗不过他嘛。

作者: 吟得一手好诗 时间: 2010-6-8 12:59

帅者,统御全局,帅才具有统御全局的能力和高于常人的战略眼光.将者,具体执行,为将者,具有高于常人的战术掌控能力和执行力.简单的说,是战略性和战术性人才的区别。打个比方就拿世界杯来说每支成熟的球队,三条线上都有相对的核心,比如中后卫就是后防核心,我们往往称之为后防大将.他负责组织后卫线的压上,回防,补防. 但是也有一个球队的核心,他负责整支球队的攻防转换,我们称之为球队灵魂. 整条线依赖的,是大将.整支球队依赖的,是统帅,球队灵魂. 象94年世界杯,马拉多纳下场以后,阿根廷整个就沦落了,找不到魂了

作者: wxc4632677 时间: 2010-6-8 13:05

看看象棋就知道了，红方为帅，绿方为将，红先绿后是象棋的规则，就知道帅比事事将要提前一步

作者: kingiscrane 时间: 2010-6-8 13:20

其实将才应该得到更多的尊重，因为要面临更繁琐的事情。当然帅才要全盘统筹，不过相比较而言将才更累人点。

作者: gl2199 时间: 2010-6-8 15:57

我觉得帅的最大作用是战略和知人善用，如诸葛亮。将是履行战场指挥职责，完美遂行作战任务。

作者: Faust 时间: 2010-6-13 23:14

真是论述能力强啊，其实很简单，一个是红棋，一个是黑棋。呵呵

作者: starcom 时间: 2010-6-14 09:00

战争是政治的继续，为将者可以攻城掠地无坚不摧，为帅者必须居庙堂之高运筹帷幄。

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