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标题: [原创] 换个角度看，很多问题你会豁然开朗-国企篇 [打印本页]

作者: son520 时间: 2010-7-7 19:49 标题: 换个角度看，很多问题你会豁然开朗-国企篇

1.关于目前大家都愤慨的国企垄断问题。
目前国企垄断问题，媒体是一片喊打喊杀。
我也一度很愤慨.现在接触到一些观点，觉得很有启发。
让我们换个角度来看。
国企目前垄断的是金融、电信、石油、电力、水利工程、交通运输等领域。
如果不是国企垄断呢？
让国企转私
1.私企垄断，只会追逐利益最大化。
垄断后，可以一直囤积居奇，价格想怎么订就怎么订。会考虑百姓的死活吗？
2.国家命脉，操于一人（私人）之手，甚至是敌国之手。
其后果参考98东南亚国家经济危机后，很多国家关键领域被别人抄底，整个国家为别人打工
3.国企转私，或者民企做大垄断，我等百姓有何好处，能分到一杯羹吗？
4.竞争力问题。
有人说，国企垄断不利于竞争。实际上这是一棒子打死。关系国家命脉的东西是不能开放进入的。比如金融业，你敢放开给美国华尔街进入吗？
另外，中国购买黑石公司(石油)股份是什么后果？美国国会施压。美国尚且如此，中国乎？有些媒体，美国这样的行为，就是保卫国家利益(意思是值得表扬)。中国这样的行为，就是垄断。。。
5.交税问题。国企缴税还算比较重的，缴的税我等百姓还能享受到(腐败问题是另外个话题了。)-比如高铁。
如果换私人呢？能交那么重的税吗？

以通用来看吧。其地位相当于中国的电信之类的。
摘自《美国大公司09年交税情况》大家都可以搜搜

世界上一些最大，利润最高的公司税率大部分都要比你低很多，而且有些根本就不交税。
跨行业公司逃税有招：
最让人啧啧称奇的要数通用电气了。去年这个跨业大公司税前收入为103亿美元，但是最后1分钱都不用交给美国政府。实际上，通用电气享有11亿美元的税收利益（一种鼓励性质的税收减免）。而且，通用电气税交的少，今年也不是头一遭了。2008年，它实际上的税率只有5.3%，2007年的时候是15%。而美国公司一般最低的税率是35%。
这到底是怎么回事儿呢？原因很复杂。通用的税收返还每年在国税局可算是最大的一笔交易了——如果打印出来，可能要有24,000多页。该公司给证交会的年度报告都要有700多页。
在这个报告里，你会发现，GE其实是有两个分部构成的：通用电气资本（GE Capital）和其余的部分。而其余的部分——包括引擎制造厂，电力工厂，电视节目及诸如此类——如果是独立公司的活，必须要交22%的税。是CE Capital让公司的总税收帐单上的金额如此之低的。在过去的两年中，GE Capital展现了一种离奇的能力：在美国大大赔钱（2009年损失了65亿美元），而在国外大大挣钱（收益43亿美元）。这样这个公司不仅不仅可以用国内的损失抵消国外的收益，还可以无限期的延迟国外收入的税收。
6.工资问题。目前大部分垄断国企普遍公司高于平均水平，但是国家已经在整顿了。
参考一下美国华尔街那些动辄千万百万高薪的高管，还是小巫见大巫了。AIG在金融危机下，还要强行发几十亿奖金

我觉得，大家对国企的（态度），大部分是
不患寡而患不均造成的。
说了这些，我等心里还是不能平衡。
但是也只能是两害相权取起轻了。
吃少点总比没饭吃的好。

国企转私，转吧，骂：国有资产流失非法侵。不转吧，骂：企业僵化，拖累国家惊喜，骂毒瘤。
站着说话不腰疼。不做只说，横竖都是对的。
或者学学俄罗斯，把所有国家资产全部分给全体国民。现在俄罗斯情况又如何？
（全部到寡头手里，很大一部分流到美国手里了）。

所以，我觉得目前国企垄断的问题，可以慢慢改革，缓图之。至于给资本家，我等百姓还是不要那么不理智的好。
先谈这点，继续补上

[ 本帖最后由 son520 于 2010-7-10 15:47 编辑 ]

作者: son520 时间: 2010-7-7 20:09

2.关于外汇储备问题。
有人说，欠钱的是大爷。意思是，美国欠我们那么多的钱，如果我们同美国发生战争，美国宣布我们手里的国债失效，吃亏的是我们。美国还是可以拿这点威胁我们。。
这刚刚搞反，美国国债是以国家信用为抵押借的债，就像你用房子为担保向银行抵债，你还不了钱。房子没了。美国这样宣布，或者不还钱。美国信用破产--美元信用破产--美国借不到钱--美国是借贷经济支撑，借不到钱美国经济完蛋--经济完蛋美国完蛋。我们国家持有8000多E美元国债，还不如美国打一场伊拉克战争。美国为了一场战争的钱就会把自己搞死？

我不知道这样的观点是从何而来
换个角度看一下，根本站不住脚。
正如外汇储备的不同来源一样,中国的巨量外汇储备也倾向于分为两个部分:
　　
　一是类似水库的死库容部分,用于维护中国正常的贸易秩序和经济安全,并有利于正常情况下贸易对象国乃至世界经济秩序稳定的部分.这部分外汇储备的价值是不能够通过购买力来衡量的,对现在中国来说应当包括9000亿美债外加更多的一部分外汇储备.从获得来源来说,就好比央行发行人民币兑换来的热钱呀外来投资什么的.这部分外储是不能随便花掉的,即便是人民币升值导致亏损也得拿着,其回报就是正常稳定的国际经济环境对中国的价值.当然随着人民币逐步上位慢慢减少倒是可能的.
　　
　　二是类似水库可用库容部分,是维稳之外的另一部分,需要以外币购买力来计价,有保值的需求.从来源上讲,类似贸易顺差的部分,是国内厂商通过人民币购买生产资料生产后出口换来的,是暂存在外管局的境外购买力.在人民币升值和美元贬值的长期大趋势之下,有锁定外币购买力的要求,进口冲销是有效的选择(只要不在140多买石油).

我在QQ新闻经常看到，我国外汇投资巨亏，被美国绑架，什么3000E两房债卷血本无归的新闻。
确实很无言

目前报纸上都是这里拆迁出问题，那么民生不好，出什么什么事件，貌似我们整个国家都生活在水深火热之中。
换个角度想想。
看看你身边的人，你自己，是生活比过去好了还是差了？是不是生活一片黑暗。
或许你一个人代表不了全部，再多打听一下其它人。
一个一个的人构成了整个社会。社会是怎么样的？从你身边就可以感知·

现在的媒体是，狗咬人不是新闻，人咬狗才是新闻。
此外还有一部分人，是惟恐天下不乱的。推波助澜的。其心可株

[ 本帖最后由 son520 于 2010-7-9 03:17 编辑 ]

作者: bestman1 时间: 2010-7-7 20:16

实际上真像你所说的那样？
1.中国的油价比美国还贵，难道这不是垄断国企的原因，而且价格想怎么涨就怎么涨，可考虑过老百姓的利益？
不要说我没有汽车之类的弱智话，因为你吃的、穿的、用的那样不是用汽车运的，农村地里的大白菜烂到地里没人要，城市里大白菜照样一块钱一斤，为什么？还不是运费高，汽油贵？
2.国企涨价的根本原因是什么？不是竞争力不高，不是贪污，而是没有监督者，听证会你参加过么通知你过么？听证会的人代表的是你的利益么？为什么涨价的听证会总是大多数通过？还不是没有人去监督，没有人把权力交给人民罢了，人民没有选票，不能监督任命选举任何官员，他们都是上级任命的，那么官员为啥要报答人民，除非是脑袋大了。
3.交税，羊毛出在羊身上，中国人均每个人1年要交1万元的税，税从哪来？不从老百姓身上出，从哪出？垄断行业交的税全部都是老百姓的血汗钱，不仅如此，还拿老百姓的钱让外国人享受低价的中国制造。

给楼主转点方腊说的话，上下五千年里有！
方腊起身说：“普天下国家内部关系和家庭内部关系，本来同是一个道理。现在儿子、弟弟耕田织布，一年到头劳累辛苦，略微有点粮食布帛，父亲、哥哥全拿去挥霍浪费了；稍不如意，还要拿鞭子竹板抽打，残酷虐待，折磨到死也毫不怜悯，对于你们来说，能甘心忍受吗？”

方腊说：“挥霍浪费剩下的，又全部把它拿去奉献给仇人。仇人依靠我们的物资变得越来越富足，反而侵夺欺侮我们，父兄就让子弟去对付他们。子弟的力量支持不了，那么谴责惩罚无所不至。然而每年奉献给仇人的东西从来不会因为受了仇人的侵侮而免去，对此你们能安心忍受吗？”

方腊流着眼泪说：“现在赋税和劳役这样繁重，官吏掠夺勒索，农业和养蚕业所得不够满足需要，我们这些人所赖以活命的只是漆楮竹木罢了，又被官府用各种名目的赋税科条全部征取去了，不留一点儿。上天生下百姓，给他们设置官吏，本是用来养育百姓的，官府竟凶恶残暴到这种地步！天意和人心，能不怨怒吗？而且歌舞女色、狗马游猎、营造宫囿、祭祀鬼神、扩充军备，搜罗奇花异石等挥霍之外，每年贿赂西边北边两大仇敌的银绢要用百万数字来计算，这些都是我们东南百姓的脂膏和血汗啊。两大仇敌得到这些财宝，更加轻视我们，年年侵扰不止。朝廷给仇敌的奉献从不敢废除，执政者们还认为这是安定边疆的长远策略呢。唯独我们百姓一年到头辛苦劳累，妻子儿女受冻挨饿，想吃一天饱饭也不能够，大家看应该怎么办呢？”

然后就拉杆子起义了，楼主自己可以看看，方腊到现在有多少年了，900年了，说的话应用到现在还能完全相符！这是为什么啊！

作者: yourandefeng 时间: 2010-7-7 21:01

终于看到都是大实话的帖子了~！~庆幸啊！！！
所谓“兴，百姓苦。忙，百姓苦!"大概就是这个意思了吧，百姓，人民换一个角度来理解就是”弱势“的意思，但是这个弱势又是相对的。可以说每一个政权都是从这个弱势的群体中产生的。可是，令人感到悲哀的从没有那个政权能摆脱这种与弱势群体利益相矛盾的矛盾。
或许，百姓天生就是要被压迫的！要想不被压迫就往上爬吧~！~

作者: ajax1035 时间: 2010-7-7 21:28

说到底还是体制的问题，自己可以监督自己吗？显然不行，于是现在我们国家出现的这么多有中国特色的问题，也就很好理解了。

作者: son520 时间: 2010-7-7 21:54

引用:

原帖由 bestman1 于 2010-7-7 20:16 发表
实际上真像你所说的那样？
1.中国的油价比美国还贵，难道这不是垄断国企的原因，而且价格想怎么涨就怎么涨，可考虑过老百姓的利益？
不要说我没有汽车之类的弱智话，因为你吃的、穿的、用的那样不是用汽车运的，农 ...

逻辑混乱，不知所云。
总结了一下你的意思，国企太差，太烂，该打到。
看我一点一点驳来。

‘实际上真像你所说的那样？’
我所说何样？

取两点
'两害相权取起轻' -国企垄断总比私企垄断好。
我觉得目前国企垄断的问题，可以慢慢改革，缓图之。至于给资本家，我等百姓还是不要那么不理智的好。-慢慢改革
与油价何关？按照你的意思就把是全部把国企转私，全部给资本家了？这才是其心可诛。

好吧，来谈油价。

1.中国的油价比美国还贵，难道这不是垄断国企的原因，而且价格想怎么涨就怎么涨，可考虑过老百姓的利益？

油价问题看看比较理性的说法：
引:一是原油购进成本不同。美国是最早生产石油的国家，早年石油生产自给自足，后来又通过大型跨国石油公司在海外占有了大量的低价资源，原油购进价格相对较低，英国也是如此。而其他大部分欧洲和亚洲主要国家，石油资源匮乏，而且作为后来者，海外找油成本相对较高，原油购进价格要大大高于美英等国家。二是税负不同。税收体现了本国政府宏观调控意图和政策导向。

但是媒体是怎么说的，中国的油价比美国贵-国企垄断造成
按照其道理，国企不该垄断，那么简单一点，换位思考，打到国企，中石油直接卖给某个私人老板？你觉得会如何？只怕比现在还不堪吧。
想想看，现在国企工资高了，大家看着，国家降级工资。贪污了，可以监督。私企呢？老板发你多少工资那是老板的事，他愿意。再高，于我们何关
至于贪污？都是老板的，不劳你操心了。监督？别人的公司，别人怎么搞。关你何事？
这些媒体，都是有立场的。但是不是在我等百姓的立场。

至于 '不要说我没有汽车之类的弱智话，因为你吃的、穿的、用的那样不是用汽车运的，农村地里的大白菜烂到地里没人要，城市里大白菜照样一块钱一斤，为什么？还不是运费高，汽油贵？'
更是牛头不对马嘴。我现在谈的是什么？ '两害相权取起轻' -国企垄断总比私企垄断好。
你却说 '不要说我没有汽车之类的弱智话......'这歪的。。懒得辩驳了

2.国企涨价的根本原因是什么？不是竞争力不高，不是贪污，而是没有监督者，听证会你参加过么通知你过么？听证会的人代表的是你的利益么？为什么涨价的听证会总是大多数通过？还不是没有人去监督，没有人把权力交给人民罢了，人民没有选票，不能监督任命选举任何官员，他们都是上级任命的，那么官员为啥要报答人民，除非是脑袋大了。

上同，国企换私企。
至于人民有选票=民主=有监督权=贪污少。
这才是最大的伪命题。
菲律宾，原美国殖民地，二战后，美国一手设计了其民主制度，跟美国一模一样。今天如何。前不久的新闻里面出现的大屠杀如何？
俄罗斯，解体后，一人一票的民主制度，今天如何？贪污比中国严重，寡头经济。监督者？何从谈起。
还有其它的，一样的民主制度，贪污横行，民不聊生的国家多的是。
所以。这些问题，不是出在制度上，。具体什么问题具体找。不要一出问题就往制度上扣。
按照这样的逻辑，民主制度都是好的，那么全世界那么多民主国家都比中国发达咯？或者都是发达国家咯？

至于'3.交税，羊毛出在羊身上，中国人均每个人1年要交1万元的税，税从哪来？不从老百姓身上出，从哪出？垄断行业交的税全部都是老百姓的血汗钱，不仅如此，还拿老百姓的钱让外国人享受低价的中国制造。'
‘中国人均每个人1年要交1万元的税’
告诉我，你交了多少税？有一万？
看数据：
2009年中国税收总收入59514亿个人所得税3949.27亿
个人所得税不到10%。比起工业税差远了。
此外，个人所得税，收入越高交得越多，你还真会平均，低收入者也能平均交上一万。
你在替人民着急还是替资本家着急？
别人打人民旗帜，行自己的事，你去着什么急。
再说‘垄断行业交的税全部都是老百姓的血汗钱’
好吧简单一点。垄断行业让资本家来做。他们不赚我们的钱-他们0利润负利润来补贴我们，他们是毫不利己，专门利人。
你相信吗？
垄断行业交的税至少还交给了国家
看看上文的通用公司，一年一分钱都不交。
恩恩很强大。这样的公司值得我们学习。

至于方腊的话
能适用于今天？

我且问。
你‘今天妻子儿女受冻挨饿，想吃一天饱饭也不能够吗？‘’
你现在‘’儿子、弟弟耕田织布，一年到头劳累辛苦，略微有点粮食布帛，父亲、哥哥全拿去挥霍浪费了；稍不如意，还要拿鞭子竹板抽打，残酷虐待，折磨到死也毫不怜悯，对于你们来说，能甘心忍受吗？”
谁抢了你的粮食布帛?

我想问你一个问题，据你所知，你及你周围的多数人的生活水平是比过去好了，还是比过去糟了呢？这种情况又呈现出怎样一种趋势呢？

再换一个角度。
　　如果拿显微镜看人体，再有洁癖的人身上也会有大量细菌。
　　判断一个人身体好不好，不是看身上的细菌的多少，而是看细菌有没有导致疾病。
　　一杯水被喝了半杯，放在桌子上。
　　悲观的人看到，哦，已经喝了半杯了，只剩下半杯了。
　　乐观的人看到，哦，还有半杯水呢。真好，还够喝一回。
　　同样的半杯水乐观者和悲观者有不同的解读。

你要说抢不是行为上的抢。是被贪污了，是被官吏拿走了。那么比照一下美国，把官吏换成资本家一样成立。

引用我一句话，

作者: son520 时间: 2010-7-7 21:58

引用:

原帖由 ajax1035 于 2010-7-7 21:28 发表
说到底还是体制的问题，自己可以监督自己吗？显然不行，于是现在我们国家出现的这么多有中国特色的问题，也就很好理解了。

体制问题
不敢苟同啊。
现在谈体制的都鼓吹
中国实现西方民主制度就可以解决所有问题
--核心也就是一人一票.

引用上文：
‘菲律宾，原美国殖民地，二战后，美国一手设计了其民主制度，跟美国一模一样。今天如何。前不久的新闻里面出现的大屠杀如何？
俄罗斯，苏联解体后，一人一票的民主制度，今天如何？贪污比中国严重，寡头经济。监督者？何从谈起。
还有其它的，一样的民主制度，贪污横行，民不聊生的国家多的是。
所以。这些问题，不是出在制度上，。具体什么问题具体找。不要一出问题就往制度上扣。
按照这样的逻辑，民主制度都是好的，那么全世界那么多民主国家都比中国发达咯？或者都是发达国家咯？’

所以我觉得还是具体问题具体分析，
问题出在哪，解决那
不要把什么问题都归于体制。。

那绝对是有问题

作者: ni898 时间: 2010-7-7 22:22 标题: 换个角度看问题，豁然开朗之后更加悲愤愈加

悲愤1. 国企垄断不假，但垄断的背后是国家利益吗？拿着国家利益做幌子，尽做中饱私囊的差事，看看哪个国企领导人周围不是自己的家族成员同学亲戚？

悲愤2. 打着竞争的幌子，干着垄断的勾当。最简单的案例就是中国电信宽带业务，拆分成北网通南电信还有一个小三铁通，结果呢？该怎么收费还怎么收费，该怎么慢还怎么慢？哪里有竞争的影子？

悲愤3. 在国资企业里，辈分永远是有讲究的。不管你是否有才华，没背景的永远是基层。这个是地球人都知道。

悲愤4. 拿着垄断的利益养着无所事事的闲人。水电煤最为严重，一个抄水表的阿姨，每月薪水居然上万之多，而她的每月工作量仅仅是某条街道的2幢居民楼罢了。

悲愤5. 损失永远是国家的，成绩永远是自己的。就拿地铁来说，国产的地铁车厢既小又闷还噪音大，造价还比全进口的贵，结果又如何？还不是国家买单。更加无耻的是，他们竟然可以厚着脸皮说基本实现地铁车厢国产化。

国企垄断不可怕，可怕的是垄断背后的深层含义，到底为了国家还是个人？为了百姓还是某些特权阶层？所以我们看国企垄断，还不如学学20年前的父辈们，装装傻卖卖乖，有怨言也不要抱怨，有好处就捞一点，这样也就实现了“和谐”，那是多么美好的生活啊~

作者: son520 时间: 2010-7-7 22:44

引用:

原帖由 ni898 于 2010-7-7 22:22 发表
悲愤1. 国企垄断不假，但垄断的背后是国家利益吗？拿着国家利益做幌子，尽做中饱私囊的差事，看看哪个国企领导人周围不是自己的家族成员同学亲戚？

悲愤2. 打着竞争的幌子，干着垄断的勾当。最简单的案例就是中国 ...

还是那句话：
两害相权取其轻。

国企垄断，总比私企垄断好··

作者: ni898 时间: 2010-7-7 23:19

引用:

原帖由 son520 于 2010-7-7 22:44 发表

还是那句话：
两害相权取其轻。

国企垄断，总比私企垄断好··

好歹也让私企垄断一下下麽···让我们这些草民见识见识其危害，就如同从小被灌输的“万恶”的资本主义社会一样。须知，事实胜于雄辩麽？！

作者: son520 时间: 2010-7-7 23:26

引用:

原帖由 ni898 于 2010-7-7 23:19 发表

好歹也让私企垄断一下下麽···让我们这些草民见识见识其危害，就如同从小被灌输的“万恶”的资本主义社会一样。须知，事实胜于雄辩麽？！

例子很现成:
俄罗斯寡头经济

作者: ni898 时间: 2010-7-7 23:28

俄罗斯已经不姓共了，没可比性。怎么不拿德国跟俄罗斯比？

作者: son520 时间: 2010-7-7 23:44

跟共不共没关系

国企转私的问题。俄罗斯很有参考价值。

或者你看看东南亚经济危机危机之后世界银行的贷款条件就是放开金融电信等领域让私人进入。
结果是被华尔街把持了
或者非洲
要贷款就得放开什么或者要民主啊要什么的。
今天它们如何？

作者: k569614241 时间: 2010-7-8 00:17

约束和自律是相对的，体制和改革是相对的，国企和资本是相对的。
社会原则上讲资源大家共有，需要约束和体制，经济体制需要市场平衡，需要自律和改革
看来大资源需要国企运行模式和资本的管理手段，性质姓公，管理姓资

作者: qwert168 时间: 2010-7-8 00:27

引用:

原帖由 son520 于 2010-7-7 22:44 发表

还是那句话：
两害相权取其轻。

国企垄断，总比私企垄断好··

为什么不是这个就是那个呢。国企为什么不能同私企竞争呢。为什么非要不是这垄断就是那个垄断。主要原因是垄断的利润并没有成为国家的财产，而是成为私人的财产了。

作者: son520 时间: 2010-7-8 08:52

引用:

原帖由 qwert168 于 2010-7-8 00:27 发表

为什么不是这个就是那个呢。国企为什么不能同私企竞争呢。为什么非要不是这垄断就是那个垄断。主要原因是垄断的利润并没有成为国家的财产，而是成为私人的财产了。

1.譬如石油。美国也只能是几家垄断，中国也有所谓的私企石油企业。
譬如通讯，你要和移动联通竞争，你得投入几千亿搞基础设施，
问题是有人能投入吗？没私企搞这些。私企干不了。难道要国家拿几千E给私企进入？
此外，这些行业也不是政策垄断，私人也可以进入这些行业。
只是有些行业是需要前期大量投资，或者说短期收不回投资。所以只有国企去做。

2.垄断的利润成为私人财产，这句被夸大了？国企资产还是国家的。管理人员贪污占用能到5%不错了吧？
私企就100%是老板的了。
两害相权取其轻啊

作者: son520 时间: 2010-7-8 09:03

马克思的论断是，资产阶级民主不承认做决定的人不是受到决定的负面影响的人。今天，那些决定控制财产以加强自由并因自由而受益的人，是资本主义寡头统治的富豪，而政府则是富豪的债务人。相关的工人和人民必然只能是他们的受害者。

转一个

中国历史，一个很典型的现象就是：在野者永远将自己打扮成天使，将执政者描绘成魔鬼，这是一种夺权的策略需要；同样的，后世的执政者也永远把前代的执政者妖魔化，以便证明自己是伟大、光荣、正确的。
　　中国人从骨子里喜欢“革命”思维，“皇帝轮流做，明年到我家”，政治游戏的核心就是夺权，为此可以不择手段。而在口号的动听悦耳方面，执政者永远比不上在野者，因为人家不挑担子，站着说话不腰疼。我们从来都不缺乏慷慨激昂的挑刺者，却一直很少踏实勤勉、能够真正前半夜想想自己、后半夜想想别人的人。历朝历代的反政府者，往往把自己当成了正义和真理的化身。
　　自晚清以来，几乎任何一个历史时期，那些摸着石头过河的体制内精英承受了太多的苛责，摸不到石头、摸错了石头、乃至不慎溺水而亡的，统统成为妖魔化和嘲弄的对象，而那些站在干河沿上瞧热闹、讲风凉话、等待着时机以便“彼可取而代之”的人，看人挑担不吃力、站着说话不腰疼，只喊号子不出工，当然永远正确了。但当这些批判者终于得偿所愿，自己挑上了担子后，又真能在多大程度上超越了他们当年的批判对象呢？体制内的改革者，其所承受的机会成本、风险成本，远大于体制外的人士，其最终发挥的作用，也远超过体制外的人士。150年来，所谓体制外的批判者，几乎已经发展为一个职业，在他们那些华丽的词藻背后，其苟且、阴暗、腐化、猥琐，与体制内的被批判者相比，有过之而无不及。他们未必真正相信自己高喊的口号、高举的旗帜，那些无非是令他们从体制外进入到体制内的桥梁和工具而已。百年来，太多的“伪君子”充斥了我们的历史，以至于连“真小人”都显得十分可贵。

[ 本帖最后由 son520 于 2010-7-8 09:04 编辑 ]

作者: runot2far 时间: 2010-7-8 10:10 标题: 中华民族到了最危险的时候

哎，我们都是经济盲，却要来讨论这个难题。算了，反正都是打光脚的，无所谓了。

Son520老兄想说国企可以垄断某个行业，只可惜理由都说的似是而非。

在国家经济命脉行业，不是可以，而是必须由国企来垄断！因为它们这些行业关系人民生计，如果一旦发生动荡，会危及政权。私有企业占领水，电，交通，信息这些行业之日，就是国家变色之时。

危言耸听么？国家的力量来自什么？媒体，专家教授学者，军队警察，所有这些人都可以被收买，到时是失去经济命脉的政府有钱，还是资本家有钱？枪杆子那么好握？看看苏联剧变，就会知道，要军队失去作用其实很容易。

更何况，现在整个社会早已失去信仰，所有力量对比都需要用经济实力说话，如果政府再丢了最后几个钱袋子，明天的太阳都看不见了。

当然如果前提是政府准备“自杀”，像戈尔巴乔夫那样，那根本不用再讨论什么国企垄断问题了，大家准备屯粮吧。

关于外汇储备，我都没看懂老兄的意见是啥。大概是说我们如果抛售美国国债，美国就会死，所以美国会害怕我们抛售美国国债，而对我们做出让步？

美国不怕那是假的，我们一旦抛售国债，肯定会引起美国国债下跌，美元体系动荡，其损失肯定够美国喝一壶的。

但是也就是这样了，想要美国死，就这点国债，不管用。一旦我们彻底抛售美国国债，那就是对美国宣战，美国肯定会尽全力，并联合欧洲和日本全力制止美元崩溃。

2009年欧盟GDP 160万亿，美国 140万亿，日本 50万亿，中国47万亿。

也就是说我们的经济规模是美国的三分之一，是发达资本主义国家的7分之一。这场仗没有悬念地肯定是中国输，虽然美国也会受重创，但中国的结局才是死。

别说是美国那些经济精英，就是我都随便想出几个方法来。

前段时间不是希腊信用危机弄得欧元摇摇欲坠么？好，你中国胆敢向美元挑战，我就放欧元一马，给猪猡四国提供信贷担保，这样一来我的评级机构就可以顺理成章地上调他们的信用等级——不要说他们这些机构本来就听我的话，从道理上说，有我这个世界最强国给他们做担保，他们的信用等级还能低了？

这下他们可就缓过劲来了。前段时间，光救一个希腊，欧盟就掏了7500亿欧元出来，这下他们该省出多少钱来？

好了，现在我要你拿这些钱去给我买中国抛出来的美国国债，欧盟肯定小跑着去买——光一个穆迪小小捏了希腊一把，就弄得连欧盟解散的言论都出来了，这时还不卖命？这样美国不用花一分钱，只用几个承诺，就能换来欧盟的全力支持。

至于日本，就更容易了。只要承诺五年之后撤出几个美军驻日本基地，日本就肯定恨不得全国人民捐款买美国国债——一个普天间都能弄得全国示威，首相下台，这个诱饵日本人绝对会吞下去。反正不用五年，中国就会垮了，到时再要那么多基地没啥用。还是不用花一分钱，只用几个承诺，就一样能换来日本的支持。而日本目前是仅次于我国的第二大美国国债持有国，可想而知其消化能力。

还有沙特，阿联酋，科威特（这个每年石油收入两三百亿美元的富翁可还欠着美国的“解救”之恩的啊）……，还有犹太人财团……

这样一来，不用说几千亿，就是上万亿美国国债抛出去，他们也能全都吃下。

而倒过来，中国呢？进出口全部停滞（因为国际贸易要拿美元结算），国外贷款一下全撤走，石油，铁矿石短缺，汽车熄火，工厂停产，房子停建，现在已经失业2亿人，到时失业多少？

还没完呢，面粉等粮食价格还要飞涨（2009年我国粮食进口配额量为小麦963.3万吨，大米532万吨，棉花89.4万吨），

这头是工人失业，那头是粮食价格上涨，政府能挺几个月？现在可不是五几年，还有几个爱党爱政府的？现在再要饿死人，人们就要上街的。

而美国呢？当然会失去大批中国廉价商品，但是全球的工业生产资源和粮食还是掌握在它手里，顶多就是日子比以前过得紧巴点，反正还有印度，巴西，东南亚甚至非洲这些地方可以再建厂，就算一时填补不上中国的空挡，但绝不会有致命伤。

所以我看到那些说中国抛售美国国债就会引起核大战的言论就想笑，到时美国根本不用真的大打出手，顶多是加把火，中国就会自己崩溃，还核大战呢。哪有那么傻的人？好不容易你们内部就要乱起来了，我再去打你们，让你们以“反侵略”的名义团结起来？

这件事的最终结果就是中国完蛋，美国受伤，欧洲和日本渔翁得利，大家再来一次八国联军进中国。

而且，实际上美国的手段肯定远远超过这些，我只不过是一介网民，真正的手段根本不是我能想象到的。

总之，内忧外患，我们的局势远不像人们感觉的那样轻松，国歌里那句话：“中华民族到了最危险的时候”，现在一样适用。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2010-7-8 10:34 编辑 ]

作者: pant 时间: 2010-7-8 10:11

个人谈下电信垄断问题，楼主认为应该由国家垄断，我也认为是应该，但是垄断的应该是所有传输的链路，由多家服务提供商租用国家线路提供各种可以由民众选择的服务项目，这样才能有良性竞争，这样民众才能得到真正服务品质，国家也达到了垄断的目的，如果国家或者私人既垄断链路，又垄断服务，那民众还能选择什么呢？

作者: 阿曼达 时间: 2010-7-8 17:08

两害相权取其轻
要是我理所当然的发展民企，楼主说的自有你的道理。只不过从历史发展看，只有民企或者说小生产者是
经济发展的源泉。国家资本从来都是阻碍生产力发展的根本原因。
中国目前的垄断可以说是祸国殃民，这些牛逼企业用国资委主任李荣融的话说：在国际上话语权基本没有，在国内
创新基本没有。一个个炒地赚钱，跟风涨价能耐。
垄断不怕，关键是监管。微软全球垄断，美国照样罚。咱们的煤矿事故多，开始说民企管理混乱，把人家合并成
国企，事故一样多，可笑。
西方列强很多垄断企业都是民企，充分的竞争让他们在服务和高科技方面迅猛发展。如果说屁民们遭殃，那个企业
恐怕是独步天下的寡头

作者: hongdownup 时间: 2010-7-8 17:20

引用:

原帖由 ni898 于 2010-7-7 23:19 发表

好歹也让私企垄断一下下麽···让我们这些草民见识见识其危害，就如同从小被灌输的“万恶”的资本主义社会一样。须知，事实胜于雄辩麽？！

国转私，当董事长的还是现在这些在位的，俄罗斯的寡头不就是这么来的，这样会有啥变化？他们上面没人管着，只怕更过分了

作者: 开心汤 时间: 2010-7-8 17:26

引用:

原帖由 ni898 于 2010-7-7 23:19 发表

好歹也让私企垄断一下下麽···让我们这些草民见识见识其危害，就如同从小被灌输的“万恶”的资本主义社会一样。须知，事实胜于雄辩麽？！

那啥我笑了

两害相较取其轻还是让国企来吧

顺便说有的事情是不需要实践就能知道结果的比如说人长时间不东西不喝水就会死啥的您也要去实践么

作者: WPSGOD 时间: 2010-7-8 17:28

国企和民企谁做不是关键,关键的是不能搞垄断,不能以老百姓的利益为代价.如果赚了钱是自己的,赔了钱是大家的,这样就不对.如果是民企,赔了可能就完了,可国企赔了有国家不断注资,这样的国企只能是有害无益.资本家可恶,难道这样的国企就不可恶吗?真正的法制社会是不分国企民企.所以楼主说资本家可怕,国企有国家管着是不对的.民企做大我们老百姓是没有什么好处,但至少不会跟着赔钱.何况,组织民企做大,只会限制社会的正常竞争,退化与国际资本作战的能力.至于国企缴纳的税,真的很重吗?比起国家不断的注资就小多了.特别是国际投资失败的案例,都是几十几百亿美元的亏,这些比起他们的税来谁轻谁重?

作者: digitalztao 时间: 2010-7-8 18:07

中国人的经商观念有股“根”劲，这个“根”就是商以利先，所以在大多数人眼里，私企难成大气，而国企本应承担的社会责任却难觅其影或者说不尽如人意，所以不仅招私企恨，也招民众恨，因为它们站着茅坑不拉屎，但又不能便宜私企，因为撰在“国家”手里比在“其它人”手里更稳当些。至于垄断不垄断的，其实不是最终要的，重要的是你垄断什么产业，你的垄断产业得利的主要群体是谁，美国有反垄断法，但美国又有绝对的垄断；中国也需要有垄断，但要分清垄断实质的得利群体，举个最简单的例子，山西煤矿富饶，亿万年地球财富的累积，我不说他应该均分给全中国人，但怎能仅仅造就几个煤矿企业和几个煤老板，山西哪天没了煤，可能最有成就感的是那些日夜躬挖于地下的矿工！因为他们造就的奇迹堪比埃及金字塔，一个是盖的奇迹，一个是挖的奇迹！然而最可怜的也是他们，他们创造了财富却到死不会拥有财富，当然有例外，如果发生了矿难，“幸运”的话，他们可以与财富同眠一会儿.....

作者: qianlong001 时间: 2010-7-8 19:27

换个角度，老百姓并不反对国家垄断，反对的只是那些身居高位的贪官污吏。国家垄断，如果钱真的被国家挣走了，搞了富民工程，老百姓很欢迎，国富民强吗？但是看看现在的现状，通过垄断得来的钱真的进了国库了吗？没有，很大一部分都被那些贪官污吏以种种名目弄到自己手里，心里又害怕秋后算账而把钱转移到国外去，直接帮助了别的国家，尤其是那些对中国很不友好的国家。老百姓恨的是这些人！

作者: smn 时间: 2010-7-8 20:20

楼上的你说石油问题，好美国的石油是通过战争抢来的，所以便宜，而中国的使用是用钱买的肯定贵，你怎么就知道和美国比，你凭什么跟人家比，有资格和美国比吗？都不在一个水平上

作者: harrison 时间: 2010-7-8 21:20

成者为王败者为寇，只要你成功了，你说什么都是对的。

作者: cowboyliu 时间: 2010-7-8 21:50

看了楼主的文章，深有感触，感同深受，大义凛然。

作者: 210start 时间: 2010-7-8 22:29

干脆再来个皇帝算了，按楼主的说法，封建统治或者奴隶统治反而是最先进的社会体系
再弄个闭关锁国，外国人就别再想赚我们的钱了岂不更好？

作者: ni898 时间: 2010-7-8 23:02

Son520老兄的国企论不能苟同，拿俄罗斯经济改革做范例也不可取；“两害相权取其轻”的理论基础是没有的，因为我国目前（改革开放30年来）就没有民营企业危害国家利益的范例，（如果有，希望Son520老兄举证说明，谢谢）相反国企危害国家利益的案例倒是很多，最有名的案例就是力拓铁矿石案件，由于国企内部员工（私利）的泄密，造成我国巨额外汇损失。中国买什么什么涨，中国卖什么什么跌，尤其是石油价格，金融危机导致世界各国对原油的需求大幅下跌，而石油价格却从2009年初的33美元/桶迅速上涨到73美元/桶。此前1998年纽约商品交易所的原油价格仅14.3美元/桶，2008年涨到147美元，10年涨了10倍，而期间原油的总供给与总需求也基本操持了平衡，也就是说，用市场规律无法解释原油价格的上涨。另外再举一个例子，就是中投对国际黑石投资公司的投资行为，以下摘自百度《2007年5月，我们的中投公司（中国投资有限公司，以下简称“中投公司”）斥巨资约30亿美元，以29.605美元/股的价格购买黑石近10%的股票。黑石集团的股票上市后股价连续下跌，迅速跌破发行价，之后连创新低，造成了中投公司巨额投资的大幅缩水，若以该股的最新价计算，中投公司投资黑石的浮亏超过25亿美元，如果摊到我们每个人身上，意味着我们每个中国人要为它买单2美元！而目前，我们仍然看不到黑石股票有任何的止跌迹象，它仍在继续不停地跌下去。更令人忧虑的是，当初中投公司在购买黑石基金的股份的同时，我们“英明”的中投公司领导还与它达成一份秘密协议，在秘密协议中约定，中投公司所购买的这些黑石股份，全部都是“无投票权的股权单位”，即中投公司虽然高价购买了1亿多股的黑石股份，并且在未来四年中不出卖、不转让，但在黑石公司内部仍然没有丝毫的发言权！》  如此惨重的损失，中投（国企）领导毫无歉意，反而通过种种手段隐瞒媒体，通过各种官方行为把损失转嫁到中国国内老百姓头上。做领导的，该怎么吃喝还怎么吃喝，该怎么出国考察的还怎么出国考察。既无行政处分，也无薪金处罚，如此国企又岂能让老百姓安心？

“只许州官放火不许百姓点灯”——在中国特权阶级下，为保自身利益而牺牲广大百姓利益的案例是举不胜举的。而楼主仅凭臆想的资本家作风就断言民企之害高过国企也是武断的。

===========================================================================================================================================
另外节选部分百度关于欧洲国企民营化的文章，希望对你眼中的国企民营化概念有所帮助。
“根据欧盟2005年的调查，自20世纪80年代初期英国首次在民营化中采用黄金股以来的30多年里，所有欧洲国家都采用了形式多样的政府特权。政府特权几乎涉及所有的行业，除了国家安全行业（国防、军工、监狱）、自然垄断行业（航空、机场、铁路、港口、自来水、石油天然气、电力、电信、银行等），还包括了大量的竞争性行业（制糖、制药、建筑、矿产、机械、化工等等）。在2004年底，在依然保留政府特权的民营化企业中，竞争性行业的企业数量占到了38%。令人意外的是，政府不仅仅在那些规模庞大、行业地位重要的民营化企业中保留特权，在那些无足轻重的企业，政府也保留了相当大的政府特权。可以说，通过政府特权实施后控制已经成为欧洲国家国企民营化的普遍现象。
   那么，政府为什么要实施后控制？政府特权合理的、合法的理由是什么？政府可以通过哪些手段对民营化后的企业实施后控制？后控制、政府特权对国企民营化产生了积极的影响，抑或产生了消极的影响？从逻辑关系上看，上述三个问题涉及在政府特权支持下的后控制的前提、内容与效应，作为一个完整的制度，三者缺一不可。
   国有企业的民营化改革，在很大程度上，是为了防止政企不分的体制弊病，防止政府对企业的不当干预和企业对政府的过度依赖。既然如此，政府为什么又要在企业民营化后保留一定的控制权和影响力呢？从欧洲国家的实际来看，后控制主要是基于以下三个方面的考虑：
1、维护公共利益所有欧洲国家都以维护公共利益作为后控制的首要理由。公共利益涉及四个方面的内容：①国家安全；②环保；③就业保障；④投资保障。前两个方面是政府的当然职权，无需赘述。对于就业保障，政府的出发点是尽可能减少国企民营化的社会震荡，维护当地的社会稳定。
2、防止公司治理失败，保护中小投资者权益
如果国企民营化采取的是卖断方式，民营化后的企业将有可能出现公司治理制衡机制失效，公司沦为一股独大（在股权过度集中的情况下）或者内部人控制（在股权过度分散的情况下）的牺牲品，在那些在短期内就进行大规模的国企民营化改革的国家这一情况尤为显著。在这种情况下，由于对国有企业的最大买家不能充分了解，政府只能依据观察到的有限信息构建民营化合同，为了达成交易的完成，政府一般均假定最大买家具有良好的资质，能够按照政府的意愿对企业进行良好的管理。在Verkuil Paul (2005)看来，政府的上述做法很可能是一厢情愿，如果政府不能对“事后”有所防备，卖断式的民营化实则是政府在赌博。
3、监管替代论
Johannes Adolff(2002)发现，在那些市场经济法律制度尚不完善的欧洲转轨国家（例如捷克、波兰），政府进行后控制还可能是出于对监管不足的担忧，这种情况下的政府干预可以看成是对监管的替代。监管替代在很多时候涉及自然垄断行业（例如石油天然气、电力、通讯、自来水、铁路），因为，如果政府的产业监管部门不能实施有效监管（例如有效的产出限制和费率限制），这些行业很可能出现偏离竞争均衡的垄断均衡，即过高的均衡价格和过低的均衡产量，其结果不仅是供给的不足，还导致社会福利的总损失和转移（消费者剩余向生产者剩余转移）。因此，政府有必要利用一定的控制权对企业的经营行为进行内部控制，以弥补外部监管的不足。”

作者: thy3 时间: 2010-7-9 00:27

引用:

原帖由 阿曼达 于 2010-7-8 17:08 发表
两害相权取其轻
要是我理所当然的发展民企，楼主说的自有你的道理。只不过从历史发展看，只有民企或者说小生产者是
经济发展的源泉。国家资本从来都是阻碍生产力发展的根本原因。
中国目前的垄断可以说是祸国殃民 ...

如果所谓的民企和议会搭上了线的话~

国家是什么？所有人扯过来扯过去基本概念还是拎不清~

好奇怪这年头天下乌鸦一般黑的道理都有人认为是在糊弄你吗？反智主义的出现是否可以理解为国内的经济水平的确是大幅度的提升了？我突然觉得哈耶克幸好是不是中国人，尤其不是现代中国人，要不皮都给人扒了~

[ 本帖最后由 thy3 于 2010-7-9 00:28 编辑 ]

作者: WPSGOD 时间: 2010-7-9 01:09

奉劝楼主好好学习30楼兄弟的发言,如果你换个角度,你会发现你的观点真的很可笑.

作者: son520 时间: 2010-7-9 03:13

引用:

原帖由 runot2far 于 2010-7-8 10:10 发表
哎，我们都是经济盲，却要来讨论这个难题。算了，反正都是打光脚的，无所谓了。

Son520老兄想说国企可以垄断某个行业，只可惜理由都说的似是而非。

在国家经济命脉行业，不是可以，而是必须由国企来垄断！因为 ...

关于国企说的很精辟
赞同之
我的一个意图是想从情绪上理解国企
而不是跟媒体一样起哄都打到国企

外汇问题。没说完
半途而废了

我现在补上

[ 本帖最后由 son520 于 2010-7-9 05:15 编辑 ]

作者: son520 时间: 2010-7-9 03:40

引用:

原帖由 ni898 于 2010-7-8 23:02 发表
Son520老兄的国企论不能苟同，拿俄罗斯经济改革做范例也不可取；“两害相权取其轻”的理论基础是没有的，因为我国目前（改革开放30年来）就没有民营企业危害国家利益的范例，（如果有，希望Son520老兄举证说明，谢谢 ...

高见
两害相权取其轻只是情绪化上的说法。
反过来，也就是谁更好的就取谁

关于国企垄断行业，实际上一大理由是某些行业是不能开放的，必须由国家来垄断。我前面可能没谈清楚。只是列举了这些行业开放的危害
所谓求同存异。
你也赞同某些行业政府特权支持下的后控制

看我前面提到得。
我赞同得是国企改革缓图之
反对的是一下激烈的改革例如国企转私。
俄罗斯的例子就是给国企转私的一个很好的参考
我谈这个问题
还有个意思没表达出来。
目前社会上对于国企垄断舆论一边倒。
我觉得背后有势力在推波助澜。
我等还是看清楚一点得好
并不是为国企垄断唱赞歌。
所以提出的说法是两害相权取其轻。

看到你提的国企民营化的理论
受教育了

我认为08的金融危机可以说明
资本家（金融家）为了追逐利益而罔顾社会利益
所以目前的共识也就是政府必须加大对经济的干涉力度。-当然也不能过大。
引用一段话
绝对意义上的自由意味着竞争淘汰，这个状态下生存权是没有保障的。
　　　　非洲草原旱季总会有很多动物死掉，雨季的时候又繁殖起来，这是自然的循环。但是人类组成社会本来就是为了增强生存能力，每次洪水旱灾地震政府民众总要协力救灾。
　　　　价格是最重要的市场信息，价格波动带来盈利的机会，商人逐利可以促进流通。这一切都要建立在市场本身能够存在的基础上。
　　　　就说圣经里那个著名的7个丰年7个灾年的故事，如果从商人的角度说正确的投机当然可以赚钱，但是市场稳定的存在是有条件的，当饥民活不下去的时候还有人要遵守“花钱买东西”的原则吗？真的把其他人的钱袋都榨干不意味着你就可以买下世界，反而会让你为世所不容。为了市场本身还能存在，维持经济的正常状态是必要的，但是对于商人的个体来说要约束赚钱的欲望是不现实的。
　　　　
　　　　投机过度的市场是崩盘的下场，但是人类的历史上这一幕反复重演。

[ 本帖最后由 son520 于 2010-7-9 05:15 编辑 ]

作者: son520 时间: 2010-7-9 03:47

引用:

原帖由 runot2far 于 2010-7-8 10:10 发表
哎，我们都是经济盲，却要来讨论这个难题。算了，反正都是打光脚的，无所谓了。

Son520老兄想说国企可以垄断某个行业，只可惜理由都说的似是而非。

在国家经济命脉行业，不是可以，而是必须由国企来垄断！因为 ...

关于外汇问题。
我前面谈论我们抛美债可以导致美元崩溃的前提是 08金融危机时
可能没说清楚
现在就只能当经济原子弹了
此外
我同意‘抛美债中美都要其损害的意思’。
因为中美经济互相依存的程度很高。

另外，目前我们不出头，让美欧元互咬我觉得战略不错
只是要注意不要让别人觉得我们在某些领域是可以无限让步的·

作者: mcd1972 时间: 2010-7-9 04:06

有些行业国控是对的，但是，监督机制不完善也是个祸害，现在我国所有的官员，所有的国企管理人员都不是民选，凭什么对人民负责？肯定是谁能让他获得更大利益，就为谁服务。诚然，他们的工资，他们的待遇都是靠国家税收去维持，但是，现在的官员，只承认国家法给他们工资。说白了，就是为人民币服务。为人民服务，这句话也是立国之本，也是共产党立党的基础，现在你看看大部分官员是不是建国初期的人民公仆形象？诚然，每个国家都有国控的产业，包括矿产，电力，资源等方面，我觉得资本主义国家比我们好的地方就是监控。没有监控，再好的想法也是为小部分人盈利。油价上涨，电费，水费上扬，民生的基础都在上涨之中，那么紧跟着就是粮食的上涨，在美国，生存下去很同意，为什么，生活基础底，只要你不追求奢侈，也能活下去，房价低，水电费低，油价低，粮食成本也就高不到哪里去。我们现在所面对的问题，刚刚和美国相反，生活基础高，城市人生活指数在下降，这个不是事实吗？新鲜的肉禽，鱼虾需要电力保鲜，家庭的洗漱需要大量的水支持，蔬菜需要汽油去运输。现在为什么那么多人要考公务员？因为中国的官好做，只对领导负责就行了，如果监督机制完善，他要对纳税人负责的话，我想绝对没有那么多人想当官的。过去当官凭良心，现在我看在利益面前，良心也能出卖了。

作者: son520 时间: 2010-7-9 04:06

引用:

原帖由 阿曼达 于 2010-7-8 17:08 发表
两害相权取其轻
要是我理所当然的发展民企，楼主说的自有你的道理。只不过从历史发展看，只有民企或者说小生产者是
经济发展的源泉。国家资本从来都是阻碍生产力发展的根本原因。
中国目前的垄断可以说是祸国殃民 ...

仁者见仁。
民企确实是经济的发动机
但是某些行业是必须由国家垄断的。或者说必须由国家控制。
就如完全放任的自由经济是不存在的，必须有国家的干预。
就拿煤矿来说吧。我认为私企的话，确实是罔顾人命的。只追求经济利益
另外，被煤老板掩下的矿难有多少呢？
有国企来做，至少矿难掩不下来，只要掩不下来，就有监督，至少有提高。

作者: son520 时间: 2010-7-9 04:21

至于私企在某些行业确实促进科技发展
但是也得考虑得我们国家整体科技落后于外国，基础科技差的问题
大部分国家都是私企多吧，也没见他们做到世界领先的成果
目前大出风头的企业都是发达国家少数企业而已。
另外，韩国的例子可能也值得借鉴
韩国是把国家整个市场让一个企业做大，然后才有了三星等等企业才能出去竞争
再举个例子：
比如目前的四大银行。他们的竞争力强不强先不谈。，如果一开始金融就开放出来竞争了，那么现在就没有四大银行了
所以某些行业是必须垄断必须国家控制
自由竞争是必须有基础的有前提的
而不是自己什么都没有，就让别人来占市场

私企依也存在靠自身钱多势大压他人的问题，而不是纯粹竞争
比如微软和网景的浏览器之争

私企也有不思进取的问题
比如美国三大汽车公司目前到了破产倒闭的境地
所以，很多问题不仅仅是国企的问题，是所有企业共有的问题，只盯着国企。是不公平的

[ 本帖最后由 son520 于 2010-7-9 05:54 编辑 ]

作者: son520 时间: 2010-7-9 04:32

所谓天下乌鸦一般黑。
很多问题
都是通病
我们只看到了国内却看不到国外
比如AIG奖金门事件
国企普遍工资高，贪污
私企是领导者工资极高，直接发高层大量奖金。
大家彼此彼此而已
从公平性来讲，国企的福利是多数人享受到了，
私企是就那么一小部分人
而且发奖金还是名正言顺的。贪污有监督，不合法。
就底层而言，情感上接受前者而已
但都不是什么好鸟。

目前媒体一边倒，把国企垄断一棒子打死，大有把国企全部转私的势态。
所以我结论是( 要)改革,需缓图之

作者: son520 时间: 2010-7-9 04:41

另外，很多行业都不会有纯粹的‘自由竞争’的
国家利益至上
美国汽车行业搞了区别对待用国家手段对日本丰田下死手。
中国收购黑石股份，意图进入美国能源行业，被美国议会反对。
中国企业金融危机各国抄底，遭到的反对少了吗？
至于ni898 提到的前面投资黑石失败，力拓失败的问题
我想不仅仅是商业上的问题吧
难道就没某些国家为战略安全所破坏的因素？
这不是纯粹的商业问题还牵涉到了政治问题

[ 本帖最后由 son520 于 2010-7-9 05:43 编辑 ]

作者: son520 时间: 2010-7-9 04:54

发现思维有点混乱了，
总结一下
1.某些行业是必须由国家来控制的。必须由国家垄断的，理由大家都很清楚。
2.我赞成国企改革，但需缓图之，不能一下激烈改革，全部转私。赞同所谓的'抓大放小'，大的控制，小的搞活经济，而不是现在某些专家学者媒体所鼓吹的全部自由竞争，也就是所谓全部私企。
3.很多问题都是企业所通有的。不仅仅是国企。

所以拜托不要把我放在只搞国企，不要私企的位置，
我反对的是全部私企

[ 本帖最后由 son520 于 2010-7-9 05:04 编辑 ]

作者: son520 时间: 2010-7-9 05:08

引用一段比较精辟的话作为注脚

若容许民营资本进入国家最高垄断行业，并且如果占了主导地位，那资本家必然成为这个国家中掌握最多权力和资源的团体，他们结成的联盟必定是垄断公权力的政治团体，建立在金钱上的政府是必然以钱为最大权力来源，财力稍逊一等的中产阶级会有一定发言权，而贫民阶层无发言权，政治何谈公平？是一种等级的体现。
　　　　若让政治权力主导一个国家，所依靠的是国家暴力工具，通过暴力控制资本，资本成为政治权利的附庸，没有自己的声音；那政治权利必然依靠的是人数众多的赤贫阶层，资本成为奴隶，这样的资本根本谈不上有什么活力，其效率也是极其低下的，形不成中产阶级，国家何谈富强？这样的赤贫国家不放开资本如何发展？可是若放开资本，必然又会向第一种情况发生改变，如何解决?
　　　　资本的放与不放现在来看不是问题，问题是放到怎样的程度。

　就是个“度”的问题，既不能造出一些巨无霸型的民企，又要他们对国企有竞争力。民企过于庞大，经济寡头早晚会涉入政治中，寻找制订对他们更有利的政策；太小了又会被打压，起不到什么作用

[ 本帖最后由 son520 于 2010-7-9 07:15 编辑 ]

作者: son520 时间: 2010-7-9 05:23

引用:

原帖由 WPSGOD 于 2010-7-9 01:09 发表
奉劝楼主好好学习30楼兄弟的发言,如果你换个角度,你会发现你的观点真的很可笑.

建议看看我的回复
再做评论

作者: son520 时间: 2010-7-9 05:33

引用:

原帖由 mcd1972 于 2010-7-9 04:06 发表
有些行业国控是对的，但是，监督机制不完善也是个祸害，现在我国所有的官员，所有的国企管理人员都不是民选，凭什么对人民负责？肯定是谁能让他获得更大利益，就为谁服务。诚然，他们的工资，他们的待遇都是靠国家税 ...

赞同之
中国的监督体制需要改善
怎么改善？还需要具体探讨
至于一人一票不一定能解决所有问题
我觉得基层(乡镇)这一层可以实行普选。
这样基层官员需要人民负责，很多问题就可以解决了
土鳖不是进行了乡镇改革进行普选试点吗？
只是现在停下来了,不是个好现象
另外，出现了严重的贿选也是个问题。

更高一层中央那层实行普选不是一个好的选择。
最高层普选只会选出政治明星，而不是英明决策者。
至于怎么最好。别问我，我也不知道。

一人一票的以后。
政府为了选票，只会注重短期利益，而忽视长期利益，也是属于某种意义上的'贿选'
譬如目前的高福利的问题，
西方国家实行高福利政策，现在已经成为了一种祸害：对国家以后的发展，子孙后代的利益是很大的损害。
所谓饮鸩止渴是也
政治集团看到了，但是没有一个政治集团敢改革，因为你一改就没选票
同样的，如果我等为西方国家平民，改革高福利，我等也不会同意
所谓我死后那怕洪水滔天。

[ 本帖最后由 son520 于 2010-7-9 05:40 编辑 ]

作者: son520 时间: 2010-7-9 06:03

引用一段：

国垄断国企的数目，利润，及其担负的责任，在全世界你还找的到第二家么？为什么只有中国发展到了这个地步？为什么不是你口中的任何一个“一样”的西方国家？
　　
　　
　　
　　　　名为全民所有却不向全民分享利润，甚至还要进军房产，真真的超级奇观。
　　====================================================================
　　同学可以到中国超级工程一览那个博客看看。
　　看看那些功在当代利子孙的伟大工程都是谁在干的。
　　如果把利润向全民分享了，土鳖还有资本干这些工程吗？
　　难道这些工程所带来的效益我们分享不到吗？
　　至于进军房产是在搂市中建立起一支国家队，和股市中国家队的作用差不多。
　　别忘了2008年原油价格疯长的时候，是谁在咬牙吐血卖成品油的。在这个时候，那些民营油商哪去了？

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超级工程一览
http://dzh.mop.com/topic/main/readSubMain_11218304_0.html

某些工程投入大，收益慢。资本家是不会去做的
譬如高铁。中国能做，5年做好
美国呢？说明时候开做？开做要几年做好？

我觉得对于国企不能一棒子打死
看到其不足但也得看到其优点

[ 本帖最后由 son520 于 2010-7-9 07:16 编辑 ]

作者: wokao010 时间: 2010-7-9 06:05

现在的企业家就是资本家没什么区别他追求的就是利润给他打工你就要承受剥削

作者: 22301232 时间: 2010-7-9 06:13

LZ的论点明显是5毛作派.
不知道LZ是从哪个角度就认定美国都是私企垄断的!?LZ真的了解垄断的定义么!?这么理直气壮的拿美国来进行比较,殊不知美国是立法反对垄断的么!?
引用LZ的"国企目前垄断的是金融、电信、石油、电力、水利工程、交通运输等领域"在保障国家稳定的前提下,还有目前国企没有垄断的么!?除了这些,我还真都想不出还有什么可以垄断的了.难道还要再垄断食品,服装么!?而且目前国家对房地产的调控,基本上也是半垄断了房产价格了.你还能想出来什么其他的行业是没有被垄断的么!?都到了严重影响自由贸易和市场经济的地步了,反而到现在要来鼓吹所谓的市场经济弊端.我国这样的能叫真正的市场经济么?!
其次,国企垄断比私企垄断最大的问题就在于没有了监督机制.私企再怎么垄断,也会受制于国家的公权力,要求公开账目和查税是必然的.但是国企本来就是政府势力的延伸,又是一个自家人管自家人的局面.LZ所谓的国企垄断好,确实是好方便啊,帐都没人查,税也随便缴纳.LZ所谓的国企纳税超过私企的论调也是没有根据的.如果你有根据,就拿数据出来.
LZ所谓通用的那个例子可以看出,LZ果然是无知者无畏,瞎说八道还理直气壮.美国公司一般最低的税率是35%,我都不知道你的根据是哪里来的.居然还有固定的这么高税率,那么资本主义早就共产了

作者: son520 时间: 2010-7-9 06:33

引用:

原帖由 22301232 于 2010-7-9 06:13 发表
LZ的论点明显是5毛作派.
不知道LZ是从哪个角度就认定美国都是私企垄断的!?LZ真的了解垄断的定义么!?这么理直气壮的拿美国来进行比较,殊不知美国是立法反对垄断的么!?
引用LZ的"国企目前垄断的是金融、电信、石油、 ...

自由经济好不好
此次金融危机就很清楚了
美国都在加大国家干预力度了。
如果奉行自由经济，美国去救什么AIG,三大汽车公司，搞什么万亿资金救助。任其自生自灭多好。

至于房地产的调控更是因该的
难道就任其暴涨？
国家果断出手才是对的。
这房地产就恰恰证明了国家的干预是必须的

此外国企不能查帐，不公开资产报表你是在信口开河吗？
监督体制缺乏我赞同。

但是私企垄断监督就根本谈不上了。
资产都是老板的
我们有理由去监督能监督吗？

我提的通用的例子，请你上网查查OK
我帮你查吧。
09年通用交税

No. 4: 通用电气General Electric

销售额：$157 billion
税前收入：$10.3 billion
所得税：(-$1.1 billion)
税率：N/A

GE的金融服务机构，GE Capital让总税收额变得如此低。在过去的两年中，GE Capital在美国大大赔钱，在国外大大赚钱。

跨行业公司逃税有招：

最让人啧啧称奇的要数通用电气了。去年这个跨业大公司税前收入为103亿美元，但是最后1分钱都不用交给美国政府。实际上，通用电气享有11亿美元的税收利益（一种鼓励性质的税收减免）。而且，通用电气税交的少，今年也不是头一遭了。2008年，它实际上的税率只有5.3%，2007年的时候是15%。而美国公司一般最低的税率是35%。

这到底是怎么回事儿呢？原因很复杂。通用的税收返还每年在国税局可算是最大的一笔交易了——如果打印出来，可能要有24,000多页。该公司给证交会的年度报告都要有700多页。

在这个报告里，你会发现，GE其实是有两个分部构成的：通用电气资本（GE Capital）和其余的部分。而其余的部分——包括引擎制造厂，电力工厂，电视节目及诸如此类——如果是独立公司的活，必须要交22%的税。是CE Capital让公司的总税收帐单上的金额如此之低的。在过去的两年中，GE Capital展现了一种离奇的能力：在美国大大赔钱（2009年损失了65亿美元），而在国外大大挣钱（收益43亿美元）。这样这个公司不仅可以用国内的损失抵消国外的收益，还可以无限期的延迟国外收入的税收。

作者: son520 时间: 2010-7-9 06:38

引用:

原帖由 22301232 于 2010-7-9 06:13 发表
LZ的论点明显是5毛作派.
不知道LZ是从哪个角度就认定美国都是私企垄断的!?LZ真的了解垄断的定义么!?这么理直气壮的拿美国来进行比较,殊不知美国是立法反对垄断的么!?
引用LZ的"国企目前垄断的是金融、电信、石油、 ...

美国立法反对垄断企业就说明美国没垄断企业了
恰恰美国垄断企业最多吧 ···

媒体説美国好。。你就什么都相信·

　国企垄断的都是关于国家安全、经济命脉、战略资源以及公共商品、半公共商品领域，如水电、石油、铁路、公路等行业。而这些领域原本就不应该让私人资本过多进入，他们原本就存在自然垄断的性质。假如在这些领域真的如秦晓等人说的那样“没有必要在关系到国家命脉重要领域进行把控”，等待我们的是什么，看看转基因大豆、中国稀土的遭遇，结果不言而喻。

[ 本帖最后由 son520 于 2010-7-9 06:44 编辑 ]

作者: son520 时间: 2010-7-9 06:43

引用:

原帖由 22301232 于 2010-7-9 06:13 发表
LZ的论点明显是5毛作派.
不知道LZ是从哪个角度就认定美国都是私企垄断的!?LZ真的了解垄断的定义么!?这么理直气壮的拿美国来进行比较,殊不知美国是立法反对垄断的么!?
引用LZ的"国企目前垄断的是金融、电信、石油、 ...

引一段，虽然我不是很赞同这篇文章的观点。
中国纳税百强榜上，国企占多数。从纳税百强排行榜系列榜单分析中，可以看出国有及国有控股企业占有极重的分量，仍为中国绝对纳税大户。在独立企业属地纳税五百强排行榜中有304户，纳税额占75.58%；企业集团纳税五百强排行榜为305户，纳税额占89.75%；企业所得税纳税百强排行榜中有65户，纳税额占77.84%。

中国私营企业隐瞒利润的金额几乎达到了总资产的1/10，而国有企业隐瞒利润的现象最轻微。只占了总资产的2.1%，也就是只有民营企业的1/5而已。其他4个类型的企业，包括集体、混合、外资和港台资企业隐瞒利润率的范围在5.15%-6.91%之间，大概是私营企业的一半多，而是国有企业的两倍有余。国有企业的收入产出比率最高，而私营企业的比率最低，也就是说，私营企业每生产一单位的产品，只报了93%的收入，但是国有企业却比较诚实地报了99%的收入。民营企业本身想逃税而多放钱在自己口袋的思维是隐瞒利润的主因。

外资企业包括港台企业的赋税是最低的(外资16.1%和港台资18.7%)，这个数据清楚地说明了，外资企业所享有的税负优惠是相当惊人的。缴税大户竟然是国有企业，其所得税比例不但是6大类型企业中最高的，而且其赋税比例也高达31.2%。国有企业比任何一种形态的企业都要缴更高的税。

私企这些年的所作所为大家有目共睹。血汗工厂、克扣薪水、偷税漏税这是常事，赖帐、走私、造假、行贿、偷工减料、残酷剥削工人、侵吞国有资产、污染环境以及其他违法活动，包含了各种各样的原罪。企业简陋恶劣的劳动条件带给工人的痛苦、伤残、死亡，以小煤窑等的群死群伤最为典型，有的已经超出了原罪的范畴。就拿最为暴利的房地产业来说，产生了富人榜里诸多富豪占据排名前列的房地产行业，却不是纳税大户，而是偷漏税最严重的。

作者: 阿曼达 时间: 2010-7-9 06:48

楼上的别扣帽子
问一下什么是国家最高垄断行业，普天之下，莫非王土。我们可以任意的把所有有利益的资源
垄断起来。
土地是国家的，70年后你仍然需要重新购买。即使你买了一样可以任意拆迁，因为它是国家最高垄断行业
这个标准可以推广到任何行业
楼主有点担心，担心民企发展会影响老百姓生活，和国家稳定。其实摆明了就是利益之争。遮遮掩掩干嘛
所有强大的集团在达到一定高度后，要求在政治上有话语权是正常的，我们不是经常批驳西方国家政治是
为资本家服务的吗
只是有一点奇怪，为什么资本主义国家的福利和个人的利益有保障。虽然他们的民众天天抗议这个那个
中国有很多富人跑了，相信其中合法致富的不少。为什么跑。个人利益得不到保障……
晚上在议论，下了。

作者: son520 时间: 2010-7-9 07:01

引用:

原帖由 阿曼达 于 2010-7-9 06:48 发表
只是有一点奇怪，为什么资本主义国家的福利和个人的利益有保障。虽然他们的民众天天抗议这个那个
中国有很多富人跑了，相信其中合法致富的不少。为什么跑。个人利益得不到保障……
晚上在议论，下了。

引用我上面谈到的
监督体制不完善，需要改善
另外，实现基层普选也是一个趋势。
引一段：
高层还是有很多的制衡的，各个省市的各种思潮（左右）的，各个派别的以及国际局势对国内的制衡，以及历史的制衡-----------人到了他们这个层次，没有什么比名声更让人珍惜的，中国人是喜欢评判历史的！----------
　　倒是底下的这部分人得给他们多一点制衡。上级监督太远，下级监督太险，同级监督太难，纪委监督太软，组织监督太短，法律监督太晚，一句话，天高皇帝远。所以做出那些让人侧目的事情就不奇怪了。

应该看到，现在百姓对政府的不满，大多处于基层到市省一级，到中央反而是赞誉比较多的
所以我觉得基层可以实行普选，而高层就不好说。

此外上面提到的福利政策
目前土鳖在搞。
不知道什么时候搞好。毕竟总有个过程
另外，我不是很赞同国外的高福利的政策
那是透支未来
再引一段：
民主的理念提倡所谓的民做主，可是老百姓做了主就能让国家走向富强？就算是每个提案都是老百姓选票通过国家也不回治好的，“个人利益绑架整体利益、短期利益绑架长期利益”，任何利益群体又有多少不会因为触及了自己的利益而投反对票？不过一点是你选票通过了那么除了问题就不关什么统治者自己的事情了，因为是你老百姓做主。而且你老百姓的选票可以通过媒体能种种手段影响，且投票选举的人基本上都是统治阶层自己的人，投票只不过又这个统治者换成那个为统治阶级服务的人。民主制度这难道不是统治阶级脱卸责任的武器？

至于富人移民这个问题比较复杂。
整理一下再谈

[ 本帖最后由 son520 于 2010-7-9 07:14 编辑 ]

作者: son520 时间: 2010-7-9 07:08

引一段：
央企亏损，是因为体制问题，要转，要私有化；央企赚钱，是与民争利，不当竞争，要转，要私有化...呵呵。他们鼓吹要私有化也罢了－－屁股决定脑袋嘛，背后的资本在鼓动；居然身边有很多的所谓学者、公务员、包括学生、平民老百姓，居然也觉得他们说得有理－－话说，前些年国有企业改制，民间大骂特骂贱卖国企，损了公肥了一部分私，这个教训，还不够吗？如今怎麽又开始被鼓动了热血上头呢？就算私有化，不还是他们现在眼中的既得利益者继续得利吗？只不过由“贪污腐败”变成了“正大光明”而已－－人自己的企业嘛不是，想咋用咋用不是？不明白现在的人，这思考能力都哪儿去了

[ 本帖最后由 son520 于 2010-7-9 07:15 编辑 ]

作者: son520 时间: 2010-7-9 07:17

引用:

原帖由 wokao010 于 2010-7-9 06:05 发表
现在的企业家就是资本家没什么区别他追求的就是利润给他打工你就要承受剥削

现在国企名声不好。
私企更坏啊。

富士康工资低没假期多加工等等
国企工资高等等反而是私企衬托出来的··
当然也不是民企都不行

引一段：
土鳖现在发展经济，是国企搭台，民企（国有民营私企外企个体户）唱戏。
　　民企在创造财富方面有很多的优点，机制灵活，反应速度快，更重要的是控制成本做的比较好。（当然有时过于极端了。）所以我们看见市场上很多的商品物美价廉就不奇怪了。国企可做不到这么高的效率。
　　但是民企也有很大的缺点，那就是只对资本回报率高的产业感兴趣，对那些投资大见效慢回报率低风险高的产业就避之惟恐不及。-------这也是产业升级这么难的原因之一。
　　而民企的这一缺点恰好是国企的特长。

[ 本帖最后由 son520 于 2010-7-9 07:31 编辑 ]

作者: son520 时间: 2010-7-9 07:24

引用:

原帖由 WPSGOD 于 2010-7-8 17:28 发表
国企和民企谁做不是关键,关键的是不能搞垄断,不能以老百姓的利益为代价.如果赚了钱是自己的,赔了钱是大家的,这样就不对.如果是民企,赔了可能就完了,可国企赔了有国家不断注资,这样的国企只能是有害无益.资本家可恶,难 ...

1。国企交税问题。。我前面的回复提到而且引用了一些数据
请参见
另外可以看一下税收统计，目前还是国企交税最多。
2.国企目前大部分还是盈利的。没盈利的早改组兼并卖了。
至于竞争力，民企做大有竞争力，国企做大也有竞争力，
没竞争力是以前的事了。抓大放小以后还是比较不错的。但是路还长，你不能指望10年一下就超过国外的几十年累计吧
这里媒体起了很不好作用

3。国家注资
那是以前的事了。卖掉改组兼并的国企不少吧
金融危机后，关键行业美国西欧都在注资

国际投资失败问题，我觉得不仅仅是商业问题，也是政治问题。
也有成功的案例，只是媒体都没报道而已。你可以上网搜搜
媒体热炒失败的案例，一方面是本性，一方面是背后有势力推动

所以我的结论一开始就是国企改革需要，并且缓图之

我们不要跟着媒体起哄，被表面现象迷惑了

[ 本帖最后由 son520 于 2010-7-9 07:30 编辑 ]

作者: ilyx21 时间: 2010-7-9 09:25

国有资产做一些垄断是正常的，这种是保证国家的利益，以及应对战争，突发事件

作者: ni898 时间: 2010-7-9 09:46

呵呵，一个清晨写出这么多评论，不容易咯，很是辛苦。不过再辛苦，某些观点上的错误还是需要指正出来。

1. 国企交税大户问题：如果说从03~04年之后中央税务报告统计上看，国企的确占了相当大的比率。但要指出的是纳税大户均为垄断企业，如中石化、四大国有银行、电力企业、自来水公司等。那么03年之前的他们的表现又如何呢？即使占着垄断的地位纳税又占几成？

2. 国企和民企从表面上看都在走市场化道路，而本质上有根本的区别。首先在资金上，国企根本不用担心，无论盈亏与否工人的工资总要发的，这个资金链是永远不会干涸的。其次，价格指定是国家安排的，也就是说垄断的。拿国内成品油价格来说，无论我们怎么抱怨，我们只能采购中石油的产品。国际涨我们涨，那是走国际路线，国际跌我们还在涨，那是走中国特色路线。再有，国企生产的东西，再次也能卖掉，有国家控制么；民企生产的东西，有一个证书（ISO）拿不到就别想大规模生产，这叫“风险评估”。【国企敢走真正的市场道路吗？】也正因为上述种种条条框框的压制，才造成最近几年我们常说的“国进民退”一说，为什么大学生愿意去国企，拼破脑袋去考公务员，不是因为在国企能有多大的施展空间，而是国企更容易混日子，反正好坏都有薪水拿，养活自己没问题。

3. 现在媒体喜欢拿合资企业或民企说事，岂不知国企自身也有很多问题，只不过因为行政干预被压下罢了。我们常说黑煤窑，黑心矿长，那么国企是否就安全了？王家岭煤矿透水事故、晋煤集团郊南煤矿透水事故就直接告诉我们，无论姓私姓国，该有的事故还是有的。就如同中国男足，不会因为有背景，有后台，在国际足球场上别人就会让你，该怎么输就怎么输。

4. 国进民退一支独大。你不纳税谁纳税？在世界500强企业中，国企占了不少，其实明眼人都清楚，这种“强大”是怎么出来的，靠着垄断，靠着13亿老百姓的福祉武装起来的辉煌能在国际舞台上唱多久？

5. 如果说60年前我们建国走什么样的路线还是摸着石头过河的话，那么60年后国企改革，还要摸着石头的话就是懒政的行为了，放眼全世界，优秀的企业管理、优秀的行政管理处处可学，处处可以借签；倘若只会闭门造车的话，那么我们的国家离真正意义上的繁荣富强还很远。

=========================================
写完之后发现我国的国企跟美欧发达国家的国企有着本质的区别；美欧国企是尽量造福本国公民的，国家注册资本雄厚之后尽量在国际上赚取丰厚利润（如美国波音公司，既是国企也算军企）。而我国的国企，是尽量把好东西卖给外国，把次品残品卖给国内。作为中国人不得不深感悲哀。

作者: weibei33 时间: 2010-7-9 11:39

国企有屁的好处，他交税了吗，他给人民带来了什么好处，还抬高房价。

作者: cctv_pp 时间: 2010-7-9 13:35

国企对国家的贡献大家还是有目共睹的，只是国企要更好的在腐败上下功夫

作者: 阿曼达 时间: 2010-7-9 14:05 标题: 回复 52楼的帖子

你这些话恰恰反映了中国为什么要维稳的原因，为什么老百姓不是走法律程序而是上访
原因都知道，温家宝说，让公平正义比太阳还要光辉，可是谁听啊。什么样的体制
无关紧要，紧要的是怎么执行你自己的规则。

作者: 阿曼达 时间: 2010-7-9 14:14

忽然想起来茶坊的一个帖子，说美国一个企业为了中国几个病人保留了一条生产线
这几个病人一旦无药必死，可是药厂不已利益为根本，坚决不停生产线。
恰恰昨天在天涯看了一个贴，中国牛奶生产标准再次降低，倒退25年。而且一位
网友调侃岂止倒退25年，连民国时期都不如了，。是你生产不出来优质奶吗，不是
原因你们都知道。

作者: 狼者无敌 时间: 2010-7-9 19:11

哈哈,这么多的角度真是让人大开眼界啊,公说公有理婆说婆有理,其实这些问题真不是咱小老百姓去操心的!

作者: jx4177 时间: 2010-7-9 19:42 标题: 楼主的观点基本站不住脚

1、国企垄断比私企好

这典型是一个谬论，从来没有任何证据证明国企领导会比私企更有良心。从来没任何证据证明国企老总不会追逐“利益最大化”而成为私企老板的专利。须知从经济学上，只要你是一个理智的人，你就自然而然的追逐利益最大化，这不是人的原罪，而是人类繁衍和生存的本能。其实无论国企私企，都不该垄断，而该防止垄断。美国早早就有反托拉斯法，我们却是立法保证某些国企的垄断地位。

好，就算大家都垄断，国企老总和别国的私企总裁又会做得如何。大家去搜搜那些国企老总的奇言怪谈就知道，什么“中国的房价其实还不够高”啦，“老百姓买不起房子是因为穷”啦，“中国油价其实不高”啦……你反观外国，看看他们那些跨国集团的总裁，看看他们将自己的收入捐出来多少、又支持了多少个慈善组织。

哪怕你看不到中国的私企垄断，那外国的私企表现如何总该能看到，所以我十分奇怪楼主居然会觉得国企垄断会比私企好。

作者: 有味 时间: 2010-7-9 21:21

楼主的意思我总算明白了
  你是个中共
  你在玩愚民的把戏
  我倒不是说你错了    有些地方还是对的
  但你见到中国大多数底层    我希望你能良心回归
地球都快毁灭了你难道还想中国人民饿着肚子去面对吗？
地球都发展到啥摸样了    不要觉得老百姓吃了点饭穿了件衣服
就得感恩戴德阿弥陀佛

作者: 52sexinsex 时间: 2010-7-9 23:12

我只能说楼主很牛，很能说理，我已经信了你80%以上。

观点都很经典，很新颖，赞。

作者: 52sexinsex 时间: 2010-7-9 23:14

不过实际上不管是国家垄断还是私企垄断都不好。更何况，我们这里太缺乏监督机制了！

作者: runot2far 时间: 2010-7-10 00:52 标题: 谁会把钱包交给被一群歹徒包围着的孩子？

看来Son520老兄被围攻地够呛哦，我来帮你一把。

对于国家经济命脉行业，不是不可以引进市场经济，也可以实现民营化，但是有一个前提，就是必须要求整个市场经济处于稳定局面，而且要求政府对市场操作要有相当高的水平。楼上支持私有化的各位，请好好看看你们举的那些例子是什么时候，发生在什么地方的事情。

而事实上近年来在资本主义国家，仍然坚持自由市场经济至上的人已经越来越少了，更多的人开始讨论以国家为整体参与国际竞争的优势。这次金融危机就更凸现了这个问题。通用已经被国有化，而越来越多人的开始讨论将华尔街置于政府监管之下的可能性。连这个世界上最崇尚市场自由经济的国家都已经在朝着国有化变化，再片面鼓吹自由市场经济的优势的行为只能叫看不清形势。

尤其对于我们国家，对于国家经济命脉行业，现在就匆忙私有化绝对是找死。

现在是什么时候？华尔街正找不到赚钱的地方，都眼睁睁地盯着中国这头肥猪，而它身上最肥的部分，就是几个垄断行业。现在坚持国有化，除了喂给蛀虫一部分，大部分还是能落政府腰包，要是一旦市场化，那会被国外财团吃的骨头都不剩。

不信？一旦市场化，就没有任何有效的办法抵御国外势力的入侵，因为同在市场上，得按市场规矩办事，而我们国家的民营企业和国外那浸淫市场几百年的经济大鳄相比，就如同婴儿一般无力。更何况，国内的法制法规尚不健全，市场经济秩序还远未稳定，连已经民营化的行业都没有几个能建立起公平公正的竞争环境，这个时候把垄断行业放出去，只会摧垮这些行业。

我问你们，有几个人明白什么叫“信用体系”么？有几个人知道它在正常完善的市场经济体系下起的作用么？在一个企业借钱，出货都要用人质抵押的市场上，谁能保证垄断行业私有化后的公平效率运转？

在这样一个市场经济生长起来的，都是些先天畸形儿，怎么跟人家武装到牙齿的职业士兵竞争这最大的蛋糕？

大家都知道小泉的日本邮政民营化改革吧。不知道的可以下去查查。这可是日本政治经济界的一次强烈地震。

日本的邮局，实际上效率是很高的，服务质量也非常好，如果哪位有机会利用一次日本邮局，一定会有强烈感受。

最近日本邮政刚合并了一家大型快递公司，在调整期发生了邮递延误，最大达到了两天，结果总社长在电视上向全国人民道歉，相比起我们，像什么高考录取通知书开学一个月后才送到人家这样的事，谁在意了？

因为日本邮局的高效优质服务，也激发了本地的快递公司的高水平服务，因此像Fedex这样的国际大牌快递公司也很难在日本施展手脚。

而且日本邮政还拥有庞大的储蓄和保险业务，同时它还是日本国债的最大买家，当然也涉及股票等投资投机市场，金融活动非常踊跃，可以说掌管日本邮政的那些人都是金融和物流行业的精英。

但即使如此，日本邮政仍然是亏本运行的。原因有很多，比如，日本农村人口的持续减少和稀疏化，使得大量农村邮局赤字运营，它的保险业务业随着日本人口老龄化越来越难以盈利等等。

小泉为了摆脱政府的膨大赤字，不顾强烈反对，强行推行了邮政民营化改革，可是几年过去了，反对的人仍然大有人在，改革步伐迟缓，民主党上台后，更是有倒退甚至退回国营化的迹象。

那么我们来看看，国际上对小泉的改革的态度吧。

2004年10月，美国驻日本大使馆就明确提出，要求日本邮政公社民营化。有分析指出，对美国保险业来说，日本超过120兆日元的简易保险市场，诱惑力十分巨大，而美国政府正是基于本国保险行业的强烈愿望，敦促日本政府“应将简易保险从邮政业务中分离出来，使其完全民营化，将股份全部流通到市场中去。”

美国企业在日本的窗口机构日本美国商会（ACCJ）就一直密切关注邮政民营化改革的进程，2004年1月成立了一个民营化任务组，自2004年 8月以来，就邮政民营化问题出版了4份报告。

而摩根士丹利驻东京首席经济学家罗伯特•费尔蒙（Robert Feldman）更是在多个场合盛赞小泉的邮政民营化改革计划。

从以上资料我们可以明确看出，日本邮政民营化，反对的是什么人，欢迎的又是什么人，这还不明显么？而小泉，众所周知的是十足的亲美派，他跟小布什的私人关系也非常密切，同时美国对日本政经届的影响又很大，因此有很多人都非常警惕这场民营改革背后美国的影子。

美国连对日本邮政都有这么大的野心和胃口，何况我们国家的水电信行业？所以，如果要说让我国几个垄断行业民营化，最高兴的恐怕是国际金融玩家。

醒醒吧，我们国家的民营企业还没有那个能力玩转盘活国家经济的命脉行业，即使交到他们手上，他们也不是搞砸，就是转手卖给老外。虽然国营效率低，但至少还可以保住。等到什么时候我国的民营企业能做到和国际竞争的时候再来考虑这几个行业吧。

你们谁会把家里的钱包交给被一群虎视眈眈的歹徒包围着的孩子？

[ 本帖最后由 runot2far 于 2010-7-10 00:54 编辑 ]

作者: deceit 时间: 2010-7-10 01:15

垄断不垄断，我想还是主要看是否公平或者接近公平吧，对于市场有个良好的运转推动作用才是好的

作者: front695 时间: 2010-7-10 11:50

实际上，国家垄断也好，私人垄断也罢，政府对垄断行业的监管和调控都是严密的。因为这种行业往往都是对国计民生有重大影响的战略产业，撇开其经济价值不谈，对国防、对国家安全也是有重要影响的。这里，关键是看政府的政策，是否利民。

作者: son520 时间: 2010-7-10 12:10

引用:

原帖由 runot2far 于 2010-7-10 00:52 发表
看来Son520老兄被围攻地够呛哦，我来帮你一把。

对于国家经济命脉行业，不是不可以引进市场经济，也可以实现民营化，但是有一个前提，就是必须要求整个市场经济处于稳定局面，而且要求政府对市场操作要有相当高的 ...

举的日本的那个例子很具体啊
受教了

实际上发这个帖子我心里就有准备了。
毕竟当下的舆论是对国企一片倒
我只是觉得有些问题还是客观来看就好

窃以为攻击国企只是表面现象
里面有更深层次的东西
比如意识形态国家政权经济模式

runot2far兄以为否？

作者: son520 时间: 2010-7-10 12:20

引用:

原帖由有味于 2010-7-9 21:21 发表
楼主的意思我总算明白了
  你是个中共
  你在玩愚民的把戏
  我倒不是说你错了    有些地方还是对的
  但你见到中国大多数底层    我希望你能良心回归
地球都快毁灭了你难道还想中国人民饿着肚子去面对 ...

底层不底层参见一下印度就知道了。
毕竟大家基础都差不多。
发展模式不一样

结果又如何？

如果要拿中国跟美国西方比那是不行的
基础都不一样

作者: son520 时间: 2010-7-10 13:10

引用:

原帖由 阿曼达 于 2010-7-9 06:48 发表
楼上的别扣帽子
问一下什么是国家最高垄断行业，普天之下，莫非王土。我们可以任意的把所有有利益的资源
垄断起来。
土地是国家的，70年后你仍然需要重新购买。即使你买了一样可以任意拆迁，因为它是国家最高垄断 ...

关于富人移民问题
改革开放时邓明确的提了一句话：先富带动后富
现在国家政策也提改变分配制度。
也就是说是分富人的钱来给穷人。
所以富人得跑

引一段：
国家想让先富起来的精英阶层带动还未富起来的大众走向共同富裕，
　　
　　这就是让他们掏钱的啊，
　　
　　你说精英能乐意吗，于是纷纷到那些富裕国家，这样就没人在意他们的钱了。
　　
　　你说他们怎么不都去印度啊，抱歉虽然印度是世界最大民主国家，但是穷人占多数，也是要找他们均富的，他们当然不会去了。

目前房地产行业就能很生动的说明这点

高房价的本质之一是先富群体不愿帮助没有富（甚至是贫穷）群体的表现。
　　太宗说过社会主义要有一部分人先富起来，再带动其他人富起来。一起实现共同富裕。
　　现在一部分人富裕起来了，可是呢，不愿意帮助没有富裕起来的人，他们的财产要保值增值。怎么做呢，就投资房地产。所以出现了那么多房地产投机客。
　　你倒是保值增值了，就苦了那些后富起来想买房的人了

所以国家在打房地产。
房价过高，可是要动摇土鳖的统治基础

作者: son520 时间: 2010-7-10 13:22

引用:

原帖由 阿曼达 于 2010-7-9 06:48 发表
楼上的别扣帽子
问一下什么是国家最高垄断行业，普天之下，莫非王土。我们可以任意的把所有有利益的资源
垄断起来。
土地是国家的，70年后你仍然需要重新购买。即使你买了一样可以任意拆迁，因为它是国家最高垄断 ...

再谈富人移民问题
这里个人利益得到保障实际上是资本主义国家所谓的私有财产不受侵犯的另一种说法。
但是
土鳖如果不想两极分化严重，不想广大的平民阶层揭竿而起，不得不动一动精英阶层的钱袋子。。-也不是直接的打地主，分粮食
或者说分配方式向平民阶层倾斜
这是大势所趋而已。
房地产调控大约就是如此。
另外，法制不健全大约也是一个问题。地方政府权利得不到约束。任意妄为，富人阶层的不安全感大多来源于地方政府这一层
所以，我的另外个说法是，基层实行普选
另外个例子，比如刘永好之类的先富阶层就很懂得跟着土鳖的步子走，所以发展良好。舆论对他们也是赞赏一片。
这是土鳖给富人阶层树的一个榜样。

引一篇文章：
何精英阶层对国家忠诚度普遍低？
对于国家精英阶层的忠诚度问题是一个复杂的问题，尤其最近出现移民潮，再次凸现出来。那么是什么导致精英阶层对国家的忠诚度比较低呢，当然这里的低是指向比较普通民众阶层。
　　首先是国家对精英阶层的要求比较低。比如现在为了吸引人才，所制定的政策是不需要放弃外国国籍，只要回国贡献就可以了，而且可以获得巨额回报。最近中央台专门报道了商用飞机公司的一个总工，就体现出来了，给了他居高的收入，而且是送别墅。可以说国家对他们的忠诚度要求是很低的。因为他们手中有巨大的利益，不需要他们忠诚，只要他们愿意为国家付出哪怕一点，那已经是很多的了。事实上他们一个人的付出可以抵得上很多普通民众，这个也是现实。其实这个传统很早就有了，比如对于傅作义的照顾，就体现出来了，傅作义起义后还是水利部长，如果说这个还算能干，尽管对解放军有伤害，但是对民族还是做过贡献的。而原属西北军的吴化文就没有谱了，从西北军到蒋介石，又到皇协军再回蒋介石，又回解放军，他的起义还是被优待了的，继续保留了军长的职位，后来部队改为省军区，吴化文本人则成为交通厅长。吴化为有忠诚吗？没有多少忠诚，但是他的起义可以大大减少敌人的力量。
　　其次精英阶层见识比较广，所以不会愚忠。其实老百姓普遍是比较单纯的，从小接受的教育就是关公的忠义，就是恶有恶报、善有善报，就是天下兴亡、匹夫有责，就是三纲五常。总之大体上是这类教育，这类教育的结果是对国家的比较忠诚。所以面对国家的困难的时候，总是他们勇于付出，坚决抵抗外敌。当然不说所有的老百姓都是忠诚的，那些皇协军中也有底层，同样是因为他们的单纯。他们并不是对国家不忠诚，而是领导他们的人，不断给他们灌输另外的思想，他们就接受了。从某种意义上说，普通民众的忠诚来自于自身知识的局限，可以说碰到什么样的领导，经过宣传很容易相信，并接受。所以可以看到孙殿英常常装神弄鬼去糊弄部属，同样刘备也会打着刘皇叔的旗号来成就自己的事业。而精英阶层则思考问题相对全面，不会轻易的被一种理想所吸引，而是算计自身的需要。所以可以看到张国焘作为元老，最后走向了反面。对于这些人权利斗争大于忠诚，哪怕这个理论很有前途，在个人利益面前往往就显得不那么重要了，反而是底层人执行很坚决，从而显得有理想。崇高的理想在民众看来是理想，在精英眼中就是工具。
　　第三精英的选择相对比较多，而民众的选择则相对少很多。很多普通民众往往是为了自己的生存而努力，他们事实上没有选择。要么跟着组织，离开了组织则很难生存，所以组织就是他的家，就是他的一切，所以他会表现出最大忠诚。反之对于哪些精英，情况则不同，他有多种选择，因为各方都在拉拢他，这样他就显得有价值。可以看到抗日期间，那些小军阀可以游走于国民党和日本之间，其实他们根本不忠诚，但是都拉拢他们，他们就有选择了。其实面对的诱惑也很多，所以国民党也勇于封官许愿，汪伪政府也愿意，所以往往很多人同时兼任双方职务。同样当前和平年代也如此，很多明星和企业老板，他们有足够的钱，他们可以很轻易的移民，在这样的情况下，他们具备这样的实力，反之很多怨言很多的民众，最多发发牢骚，抱怨房价高，还是要在国内生存，还是不得不忠诚才能生存，如果工作做的不好，很可能生存存在问题。其实看看很多体制内的人，内心无论多么的讨厌，在上级面前还是恭恭敬敬，很没有尊严，无他，就是表现出忠诚才能生存。
　　如何对待精英阶层是个难题，当年曾经出现很多老党员无法理解对国民党投诚人员的优待，对待俘虏的优待，其实这些都属于策略范畴。所以第一次政治协商中，无论那些老资历的多么不情愿，还是让李济深等被顺利选上副主席。如果一直如此自然有怨恨，于是后来的浩劫中对这些人进行了冲击，如何评价就很复杂。如何利用精英的同时提高他们的忠诚度是个很重要的问题，否则就会出现，待遇好了就在国内，感觉不符合自己的利益就转移。以色列的很多做法似乎值得借鉴。

作者: 风月术士 时间: 2010-7-10 15:56

依在下之见，天朝几千年的中央集权统治是很有必要的，毕竟国土幅员辽阔，如果不强化中央垄断集权统治，谁有能天朝不会蹈苏联的覆辙！

作者: bb20040291 时间: 2010-7-10 17:24

我不赞同楼主的分析楼主的很多认识还在人治层面不在法制在现代化的社会法制是个社会进步的基本保障

作者: 挥手之间 时间: 2010-7-10 17:37

企业的集中根本在于权力的集中

作者: wychzhyf1996 时间: 2010-7-10 17:58

不敢苟同
LZ的意思是如果没有国企的垄断，而是由私企垄断的话，价格什么的会更高
但是，如果允许私营的话，难道就一定会形成垄断吗？
当今的中国，由私营企业垄断的有哪些行业？

作者: hzw2010 时间: 2010-7-11 00:25

私企垄断，只会追逐利益最大化。-------国企难道不追逐利益最大化？？看看电信行业吧，接个手机都要钱，俺还真佩服想出这个点子的人才！你看稍微左手捏右手（其实还是一个人的）这些费用就降低不少甚至变相取消了。。。。。

作者: 285488 时间: 2010-7-11 01:26

对应那句老话裆在下一盘很大巴大的棋

作者: sc-pc167 时间: 2010-7-11 02:15

现在中国的一些国企是靠着垄断的优势从而图利了少数人，有一些甚至是依靠自身优势打压、吞并中小民企的生存空间，从而使自己利益最大化。所以广大人民群众是没有得好什么好处，有时候还受到伤害。
以美国为例，美国有着比较完善的股票市场、投资渠道多，民众投资了经营得好的企业的股票，通过分红增值等等形式，长远利益是有保障的。因为这些企业赚钱了，分了一部分给民众，这样会不会更有国企的性质呢？
以现在中国的体制、法制管理，中国短时间里不可能建成美国那样的市场。同时也看看日韩的大企业，也是依靠强大的国家后盾发展壮大，有自己的强大的技术基础、创新能力、竞争能力，最主要是它们发展壮大后本国的民众是得到好处的，这些可以说是一个成功的国企的模式，虽然与美国的不同。但中国国企还是能背负一点责任的（因为民企老板一看到有什么风吹草动，厂一关，带着钱就跑了），而国企不同，它有强大的实力和后盾，可以承受大的改革所带来的创伤，走上一条新的路子。但前提是中国的体制法制要不断完善。

作者: tjsteven2003 时间: 2010-7-11 23:52

纠结啊，仁者见仁，智者见智，楼上的兄弟们大能啊，我觉得讲得都很有道理。现实是，我感觉到这个纠结啊，没办法解决，也不致命，就靠社会慢慢化解。比如吧，我经常被交警罚款，可能都是合法的，我相信天津的警察还不敢想小地方警察那么无法无天，但是绝对是恶意的，类似合法打劫，这个不多谈，弟兄们应该能理解我的意思。我对此气愤难平，因为是小屁民，家庭无背景和强力朋友，所以抗议无效，还白贴上时间。再有一次，我们同事打麻将，因为压根就没往赌博上想，自然坦荡荡，也没有非用骰子伪装，玩小钱，找个乐子嘛，结果，警察进来，以桌面见人民币为由，不到300元，认定我等赌博，如果事情到此为止， OK，我认栽。因为可能是我等对娱乐和赌博的定义不明。但是，警察要求我等要把身上的钱全交出来，这他妈的，我就告诉他，门口我有辆车，家里有套房子，还有一个老婆颇有姿色，都值俩钱儿，实在不行，我还有个儿子也能充赌资用，你收吗？王八蛋告诉我，你们赌5万6万的，除了这门结钱，跟我无关，只要牌桌上有钞票，就可以罚你。这种打着正义的旗帜以强权抢劫，我没有办法。但是，被他们抢几千又要不了我等的命，自个化解呗。再说警察们自己知道做的缺德，可他们不做钱聪哪来呢。他们也是小警察，跟你我一样其实也是底层屁民。所以我有机会也坑人，找回损失，所以医生也坑人，官员也腐败，人人坑人人。为了生活得更自由更好，就像4楼兄弟讲的，你必须努力向这个环境顶层爬，向上爬不是为了实施什么济天下的崇高理想，只是为了被更少的人踩在脚下。往上爬当然说的是一种趋势，不是非得当官，你发财也可以啊，总之在我们这个社会，做人上人是如此的重要，与生活质量紧密相关。因此我对什么纠正党风政风什么公开完全不信，这些措施只是增加腐败成本而绝不可能消除腐败。这个纠结其实没治，就像脚气，霉菌，要不了命，烂着吧。楼主有句话我很赞同，国企垄断还是私有，关我屁事，你垄断，比如油价，真他妈高，接轨接的老美都跟不上了。还有各种费用，但是我可以少开车呀。你私有了，又怎么可能会轮到我等屁民受益呢？兴亡与屁民何关，几千年来，中国的屁民一直就是这样生存的。

作者: son520 时间: 2010-7-12 00:58

引用:

原帖由 tjsteven2003 于 2010-7-11 23:52 发表
纠结啊，仁者见仁，智者见智，楼上的兄弟们大能啊，我觉得讲得都很有道理。现实是，我感觉到这个纠结啊，没办法解决，也不致命，就靠社会慢慢化解。比如吧，我经常被交警罚款，可能都是合法的，我相信天津的警察还 ...

目前警民对抗问题很严重啊。

其实我上面也提到
目前中国高层是好的，地方的基层就很烂了
所谓上有政策，下有对策差不多就说明这个了
高层要考虑共产党的统治基础，要考虑民意民声，要考虑青史留名的事，所以做事都很明白
反而基层没有制约，也没有自我道德认知，所以一片腐烂。
所以我提到在基层实现普选-一人一票，这样有制约，基层就不能乱来了

此外，我们生活在中国，只看到了缺点，却看不到优点，这是很正常的。
就拿身边的印度越南来说吧，可以肯定他们的生活水平还不如我们
至于日本美国欧洲这些国家，我们是肯定比不上的。
如果我们生活跟他们差不多，中国就不是现在这个位置了，经济上是美国的3倍了
所以要认清楚现实，
对现实再不满，也得活下去，而且要乐观的活。
否则吃亏的是自己。毕竟你不可能一个人改变整个社会·

作者: wh9999 时间: 2010-7-12 14:52

我一介草民，对上术之事！从理论层面上去拓展，感到自身素质还有待提高。只能看看周围的事情知之一二罢了。

作者: zsjfzmzxr1973 时间: 2010-7-12 15:51

在中国有许多事情是没有办法评论的，各有各的道理，吃亏的总归是老百姓。

作者: hunshuixiaozi 时间: 2010-7-12 16:09 标题: 回复 8楼的帖子

哪里有垄断，哪里就有我不断追求的身影。哈哈

作者: zhxj0101 时间: 2010-7-12 19:09

国企的问题不在于他掌握在国家手中，而是他们公器私用，把国企当做某小部分人的后花园，员工的高工资，对百姓的掠夺，行业的浪费与腐败，这才是我们怒批国企的原因。
如果这份钱给国家用于民生了，给海军造航母了，我被剥削也没意见，可是这些钱被一小撮人挥霍了。那国企对于小老百姓来说，你要我们支持他啥呢？

作者: cc60520 时间: 2010-7-12 20:54

这不是国企怎么怎么的问题！问题是：现在的国企在公然的榨取民众的血汗，收费和服务都与国家宣扬的言论相左。另外，贪腐问题让人们怎么能信任这样的国企。再说，这个问题没争论的必要。因为，现在的经济环境是正规民企的生存及难。正当生意没发做。

作者: cool_dog 时间: 2010-7-26 11:15

我要是有钱，我早出国定居去了，对小胡太失望了

作者: shqleo 时间: 2010-7-26 13:19

楼主的见解很到位，本人支持你的意见

作者: blue1982 时间: 2010-7-26 14:25

那些移民的富人，有一部分是怕党拿他们出来立威，缓解压力被清算
有一部分是真正的人才但是觉得中国没指望了
国企现在就是打着国家的幌子为个人谋私利的地方，权力的失衡导致底层人根本没有提出异议的能力，民企能干什么，钱贷不来，生存环境恶化，到处都是投机的，那有几个做事的，房地产不就是为了投机的吗，可以印钱公然掠夺民众的财富，温从多少年前就开始说降房价，怎么越来越高

作者: kopyang 时间: 2010-7-27 05:09

建议楼主去认真学习下《西方经济学》我经济学学的差只能保证自己看懂一些东西完整完美的向他人阐述的话我能力有所欠缺
另外说句楼主这种论点给我的感觉和某党一直说中国国情复杂民主制度不适合的论断差不多

作者: magicliang 时间: 2010-7-29 14:08

并不是国企比私企好，而是这个国家体制的问题，你想想欧美的一些情况，再对比国内的某些现象，你就知道了

作者: chengping 时间: 2010-7-30 16:40

国企其实在中国早就是这样，比如汉武帝的盐铁专卖，把关系国计民生的行业统一管理师较为有效的办法。

作者: unpst 时间: 2010-7-31 04:09

这个,得说说了,真服了.已经有很多人评价了,国家的企业,只会让市场失控.外汇太多对自己国内是太大的打压了.

作者: xue2580 时间: 2010-7-31 11:42

同意：两害相权取其轻。私企要是搞垄断更可怕
当年的美孚石油公司控制了美国石油工业98%的份额，美国政府也害怕，应是逼迫他拆分了，一个国家，肯定要把一些东西牢牢的控制在自己手中才会安全，从古至今，世界上都是这样
美国的军火是私企生产的吧，要是没有美国政府的许可，他连一颗子弹都别想卖出去
你试试让私人控制了所有的手机业务之后，一块钱一分钟，你打不打？

作者: zhaoxuas2009 时间: 2010-7-31 14:29

如果连尝试都不敢，那又怎么知道不好呢，假如按照楼主的想法，那当初美国人民干嘛要独立，与英国谈判就完了呗，还有中国的辛亥革命，如此说，直接走君主立宪就完了嘛。

作者: heihei456 时间: 2010-7-31 15:16

可以转私，但保持宏观调控和政策引导，这样私企不会垄断寻私。

作者: yhxq 时间: 2010-8-1 00:15

支持楼主啊，朋友们，我们国家现在是发展关键期，有钱的王八蛋喜欢自由反对垄断，无钱的王八蛋喜欢跟着党走。我觉得现实生活蛮好。

作者: nbcpumx 时间: 2010-8-1 07:17

楼主老大有个误区啊，为什么除了国企垄断就是私企垄断？难道不可以国企不垄断吗？

作者: ma.xiang 时间: 2010-8-1 07:52

看来该作者要么是国企的人要么就是公务员了,站着说话不腰疼啊,你不是草民不知道老百姓的痛苦,很多人为了一日三餐奔波,你们的工资待遇大幅度的提高了,也顺便拉动了物价的提高,老百姓就只有少吃多干活了.,

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