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标题: [原创] 从蜀中到关中——也说说诸葛亮的魏吴战略 [打印本页]

作者: 梭子 时间: 2013-12-13 01:17 标题: 从蜀中到关中——也说说诸葛亮的魏吴战略

从蜀中到关中——也说说诸葛亮对魏吴的战略

看到论坛中网友批评诸葛亮“联吴抗曹”战略，以及批评西取蜀地的决策。

固然，诸葛亮作为刘备去世后蜀国的直接领导者，对于蜀汉政权后期缺乏人才的局面负有直接责任，对于蜀汉最后的覆亡也负有一定责任，但是诸葛亮西取蜀地的选择是否正确，联吴抗曹的战略是否可行，六出祁山的真正意图又是什么呢？我也想发表一些自己的观点。欢迎朋友们争论、拍砖。

我们先来看《隆中对》的内容：“荆州北据汉、沔（miǎn），利尽南海，东连吴会，西通巴蜀……益州险塞，沃野千里，天府之土，高祖因之以成帝业……若跨有荆、益，保其岩阻，西和诸戎，南抚夷越，外结好孙权，内修政理；天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出于秦川……”

公元206年的势力分布

公元219年，蜀汉地域最大时期

这一分析基本后来成为了蜀国建国和发展的基本方略，从事态的发展看也是基本符合的。从中可以得出三个潜台词：1.荆州、益州两片土地是蜀汉政权的物质基础；2.如果计划顺利，那么宛、洛（今安徽、河南一带）、秦川（今陕西南部）将是蜀汉政权稳定后的两大进攻方向，而其中又以秦川为主；3.如果到达最后一步，那么蜀汉政权至少要有三方通力合作的领导核心，即两个方向的进攻领导者和益州基地的维持者。

熟悉中国古代经济历史都知道，我国南方经济地位第一次赶上北方是在安史之乱后，真正超过则是两宋时期。在三国时期，曹魏政权（和后来的西晋政权）所占有的中原地区仍然是中国经济的绝对核心，从经济实力上讲，不论是孙吴还是蜀汉，甚至两家的合计都恐怕都不能超越北方。然而，现实中曹操已经占有北方，孙氏家族已经占有东吴地区，向西发展，进占益州成为了刘备唯一的选择，也是唯一的机会。而北出秦川的意义，则在于占据关中平原。在政治上，恢复关中平原有兴复汉朝旧都的影响，更重要的是在经济上成都平原和关中平原的综合才可能为蜀汉政权提供足够的资本，才真正能有“兴复汉室”的希望。兵出宛洛，实际上只能是对曹魏中原政权的一种战略牵制罢了。诸葛亮后来也是这样做的，一直以关中地区为目标，而从不试图恢复被孙吴占据的荆州。这也是“高祖以之而成帝业”这句话的真意（按《史记·高祖本纪》“正月：项羽……立沛公为汉王，王巴、蜀、汉中……四月，兵罢戏下，诸侯各就国。汉王之国……八月，汉王用韩信之计，从故道还……”期间至多四个月，根本无法经略蜀地，真正使得高祖得到资本的是出蜀之后迅速的袭取雍州、平定陇西、东略地，即取得关中平原。真正经略蜀地得到天下的是秦国，而秦朝的核心无疑还是三秦之地。）。

秦国占据巴蜀、汉中后的地图

那么，荆州到底在诸葛亮的战略中占有什么样的地位？恐怕不是那么重要的。首先，从地理位置上，荆州地区处于魏吴两方势力的夹击之下，而在刘备入川后，东吴取得了长沙、桂阳、零陵三郡的控制权，北方的樊城、襄阳则处于曹魏的控制之下，因此在狭窄的荆州地区形成了三方博弈、犬牙交错的态势。刘备曾在入川后重新南下与东吴争夺三郡未果，曹操却趁此机会进占汉中，对益州地区形成了严重的威胁。然而东吴取得荆州后的境况也并不乐观，一方面面临来自汉中、白帝城方向的蜀汉威胁，一方面受到襄阳方面曹魏集团的威胁，最严重的是在受到襄阳、合肥两个曹魏重镇的影响，最理想的淮南外围防线无法确立，另一方面长江防线被再度拉长，一旦濡须口等重镇被突破，将面临西起襄樊、东至广陵数千公里的宽大正面和难以计数的渡江点。而东吴有限的人口，显然是不能提供足够的防御兵力的。然而，这样一块东吴必争，在诸葛亮的战略中并非必须的土地，却是孙刘政权最大的利益冲突点。因此，面对共同的强大敌人敌人曹魏，诸葛亮无论如何都会做出联吴抗曹的选择的。

有网友曾提到蜀汉的版图对东吴形成包围之势，我并未找到这样的地图，而且蜀汉能向东吴出兵的路径非常有限，而且一旦作为东线主力的关羽军进攻东吴，不论是在汉中还是襄樊，蜀国都面临来自魏国的压力，从地理上和兵力上都难以策应。刘备后来进攻东吴失败的根源也在于此。诸葛亮所谓“可以为援而不可图也”，也是无奈的必然选择，消灭东吴，从当时的状况看并不现实。

事实上，建安二十四年，刘备在取得西城、上庸、房陵等汉中东三郡后主力南撤回成都，导致后来汉中东部通向中原荆襄的道路被阻断，使得关羽在荆州的部队沦为孤军，才导致了荆州的丢失（蜀将廖立曾严厉批评此错误）。否则，在汉中东部的策应下，关羽军应当至少能在荆州地区维持存在，蜀汉的军事实力也不至于大打折扣。

成都平原、汉中平原与关中平原

汉中与东三郡（西城，今陕西安康；上庸，今湖北竹山；房陵，今湖北房县）

东三郡

与荆州相比，前面未曾提到的汉中反而成为了后期蜀魏交兵的主要战场。秦汉时期的汉中主要是指西起阳平关（今陕西省勉县武侯镇）东至郧关（今湖北郧县）和荆山的广袤地区，是地控两川，北接秦岭，东连荆襄（后西城、上庸、房陵三郡划归荆州，称“东三郡”）的战略枢纽。控制汉中，即占据了通向雍州、益州、凉州、荆州的进军通道。前316年，秦遣张仪、司马错伐蜀，但仍受制于楚国；前312年，秦伐楚，取汉中六百里，置郡，“而楚始见陵于秦矣”。（顾祖禹《读史方舆纪要》）。汉高祖刘邦称王时即占有汉中，在出蜀时又迅速占领了汉中西出秦岭的陈仓通道，使得益州、雍州连成一片，才最后实现了全国的统一。由此可见，汉中地区是蜀魏之间的战略关键，诸葛亮北出秦川的真实目的，正是为了巩固和发展蜀国的力量，争取生存空间，以期实现进可统一全国，退可固守西疆的局面。仅仅将这一行动看做是转移内部矛盾，或顽固愚忠，至少是不全面的。

事实上，曹魏一方也从未放弃对汉中的争夺。从曹操迫降张鲁算起，曹魏至少主动进攻汉中五次，分别为：
1.建安二十年（215），曹操进破阳平关，迫降张鲁；
2.建安二十四年（219），曹操经褒斜道入汉中救援张郃、郭淮；
3.太和四年（230），曹真、司马懿自斜谷、骆谷、西城进兵，遇雨退兵；
4.正始五年（244），曹爽、夏侯玄自骆谷进兵汉中，受阻而还；
5.景元四年（263），钟会子斜谷、骆谷、子午谷直入汉中，灭亡蜀国。

一旦汉中失守，成都平原将面临非常被动的局面。蜀国末期逐步放弃汉中周边守卫，是导致蜀国三个月灭亡的重要原因。此外，曹操虽从汉中撤出，却同时迁徙富户，在当地实行坚壁清野的策略，另一方面先后派遣钟繇、卫觊等良吏经营关中平原，可以说进犯汉中，进而灭亡蜀国一直是曹魏一方的固有打算。从当时的时局和后来的发展来看，诸葛亮和曹操很可能都意识到这样一个问题：谁先实现成都平原和关中平原的联合，谁就能打破三足鼎立的局面，但是蜀国却不能听任魏国取得主动权。事实上，诸葛亮多次进攻秦陇，分别取道陈仓，武都、阴平，阳溪，祁山，斜谷，利用汉中多条不同进兵路线，造成“关中响震”的局面，为蜀国争取了战略主动。

对于诸葛亮北伐路线选择，争议最大的是魏延兵出子午谷，直取长安的建议。考察自汉中北伐的路线，可以归结为以下几条：
一、雍州方向：
1.褒斜道，南循褒谷，北走斜水，由南郑至扶风县五丈原，临渭水，全称约五百余里，修筑次数较多，利用频繁，被认为是秦岭诸道中最为重要的一条。
2.傥骆道，有汉中盆地东端入傥水河谷，再沿骆谷入关中平原，路程短促，但是地势险峻，通行困难。
3.子午道，自长安正南，沿子午谷入山转河谷，翻越秦岭，绕过腰竹岭，顺池河至汉江北岸，转沿江绕黄金峡西，终至城固县东，与傥骆道南口相近。
二、凉州方向：
1.武都、阴平，武都有水路通汉中，阴平有景谷道通江油、涪县。
2.祁山、天水，由武兴至下辨、河池，陆路北进，经祁山进入天水，绕过秦岭西侧的险峻地形。
（宋杰《中国古代战争的地利枢纽》）

由于实际的地图寻找和标注的难度太大，不能够给出详细的附图，但是在这些文字描述中，我们可以看出，除傥骆道难度过大外，其余四条进军路线中的三条都曾被诸葛亮选用，与之相比，子午谷确实存在路程较长、路途艰险、补给困难的实际问题。魏延如果出谷成功，则可以为蜀国在关中平原打开局面，但是一旦失去东西策应，则容易成为孤军。对于兵力有限的蜀国，确实是相对冒险的举动。不过，自建安二十四年（219）刘备撤还成都至建兴五年（227）诸葛亮北驻沔阳，8年时间内魏延一直驻守汉中，直接负责对魏国的防务，并在蜀汉失去“东三郡”后成功巩固汉中防守。从这一点看，魏延对于曹魏的汉中、关中策略和敌情应当有相当的了解，诸葛亮未能采纳其意见，对于他自己的北伐战略来讲，也不可不说是一个重要的失策。

北周版图

其实，从刘备放弃重新夺取“东三郡”，转而向东吴进攻开始，诸葛亮最初的隆中计划就已经宣告了失败。在更早的攻取东三郡后南撤，形成关羽军团的孤军作战，则是刘备政权崩塌的青萍之末。在早期的中国历史上占据四川，而后能够进军全国的，都同时占据关中平原，不论之前春秋的秦国和西汉的刘邦，还是之后的北周-隋政权都是如此。比地理条件更重要的，是秦和刘邦都拥有强烈的进军全国的愿望，和巩固统一的领导集团。相比之下，刘备去世后的蜀汉政权，不论从皇帝本人还是上层官员的角度，都缺乏这一决心。诸葛亮在进行军事行动的同时还不得不面对外来、本地不同出身官僚的相互斗争，这些都使得他的国家战略实施起来捉襟见肘。当然，作为蜀国的实际决策人，他对于蜀国后来的人才匮乏负有不可推卸的责任，但是或许即便他换一种方式，我们只是会看到曹魏对于汉中乃至蜀国的不断进攻，蜀汉多不过再苟延残喘几年罢了。

[ 本帖最后由梭子于 2013-12-13 18:47 编辑 ]

作者: 杀人不流血的刀 时间: 2013-12-13 11:23

是呀再好的战略没有人认真地执行。那也只是一纸空文。

作者: phpliu 时间: 2013-12-13 14:02

再好的战略没有人认真地执行，诸葛亮就是个大忽悠！

作者: eagleflycrying 时间: 2013-12-13 16:01

个人觉得，诸葛亮的这些部署也是无奈之举。按照诸葛亮的设想，在拿下益州后，应该尽快集中兵力争夺汉中和关中，尽可能取得足够的生产基地和人口。而在这种时候，关羽所在的荆州地区最重要的目标是引而不发，牵制曹操兵力并防范吴国出兵。而关羽显然没有意识到这个战略意图，在刘备军事集团夺下汉中以后，他本应该进行佯动牵制曹操兵力，或者干脆休养生息。通过他的动作，让刘备主力兵团获得休养和内部整治的机会，并尽快出兵关中。但实际情况并未如此发展。

首先，曹操在失去汉中后，不惜大范围撤退，直接在汉中和关中之间制造了足够的无人区，使得刘备军团进退维谷。从后期六出祁山无寸功来看，曹操从战略层就为关中方面设置了对魏国足够优势的地位。其次，关羽对自己的定位错误。从地图上来看，即使刘备在上庸一带留有重兵，因为道路极为险阻，当关羽在前线溃败的话他们也无法迅速支援。关羽在这种情况下，始终不重视对吴的防御，一味进攻曹操，最终导致自己的崩盘。

在失去荆州和东三郡以后，蜀国的弱势地位已经无法抵消。在这种情况下，诸葛亮能做的只有通过一系列佯动让曹魏集团出现严重失误。魏延的计划，如果是蜀国实力强于魏国那才是好的计谋。在蜀国实力远弱于魏国的情况下，诸葛亮不敢赌博般将这么多部队放到这次进攻中。毕竟祁山离子午谷太远，一旦策应不到就是团灭局面。所以，六出祁山，说白了只是诸葛亮的无奈之举，意在吸引魏国兵力，避免魏国从东三郡进攻，并尽可能以战养战消耗敌国资源，仅此而已。

作者: 梭子 时间: 2013-12-13 18:13

引用:

原帖由 eagleflycrying 于 2013-12-13 16:01 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=93183165&ptid=8929609][/bbs]
个人觉得，诸葛亮的这些部署也是无奈之举。按照诸葛亮的设想，在拿下益州后，应该尽快集中兵力争夺汉中和关中，尽可能取得足够的生产基地和人口。而在这种时候，关羽所在的荆州地区最重要的目标是引而不发，牵制曹操 ...

我认为在对待荆州的问题上刘备和诸葛亮有比较明显的分歧，在诸葛亮的眼中，荆州是与东吴联络和讨价还价的筹码，是争取有利的空间，但不是重要的战略支点。而刘备一直是不愿意放弃荆州的。曹操抢先夺取汉中，一个重要的原因就是刘备没有趁夺取益州借机而上，而是转头与东吴争夺荆州领土。当曹操迫降张鲁、威逼蜀中之后，刘备也不得不与东吴割地议和了。
法正在议取汉中时对刘备说：“……克之（汉中）之日，上可以倾覆敌寇，尊奖王室，中可以蚕食雍、凉，广拓境土，下可以固守要害，为持久之计。……”可见，由汉中向关中的军事战略是有共识的，不是孔明日后的一意孤行。但是法正去世后，显然这一策划没有被刘备所接受。
我个人认为刘备可能有吞并东吴、形成南北对抗局面的想法。人的想法会随着环境而变化，更会随着个人身份的改变而变化，当他已经成为一国之君之后，很难相信依然是为了复仇这样单纯的目的大举向东吴进攻。毕竟汉室和刘备的关系，还是太牵强了，他自己的帝业才是刘备最深层的考虑吧？

另外，关于魏延，我倒认为他的思路不失为一个好办法。因为在已经必然弱势的情况下，适当地赌博式策略反而更可能成功。我认为诸葛亮对这一策略最大的担忧还是在魏延本身。《三国志》中对魏延的记载：“延常谓亮为怯，叹恨己才用之不尽。延既善养士卒，勇猛过人，又性矜高，当时皆避下之，唯杨仪不假借延，延以为至忿，有如水火。”按照这个性格，一旦魏延带领兵将成功袭取长安占据关中，则军功在蜀国一时无两，不论以后主刘禅还是诸葛亮自身的威望地位，恐怕都很难再驾驭他，这个曾经的汉中屏障就会变成蜀国莫大的隐患。这是统筹蜀国军政全局的诸葛亮不得不考虑的。倘若是姜维、夏侯霸之类的角色要这么做，孔明或许也就允许了。

作者: zhanshibang 时间: 2013-12-13 19:02

再好的战略没有人认真地执行

作者: zhanshibang 时间: 2013-12-13 19:03

再好的战略没有人认真地执行

作者: eagleflycrying 时间: 2013-12-14 00:29

引用:

原帖由梭子于 2013-12-13 18:13 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=93184200&ptid=8929609][/bbs]

我认为在对待荆州的问题上刘备和诸葛亮有比较明显的分歧，在诸葛亮的眼中，荆州是与东吴联络和讨价还价的筹码，是争取有利的空间，但不是重要的战略支点。而刘备一直是不愿意放弃荆州的。曹操抢先夺取汉中，一个重 ...

个人认为诸葛亮在刘备时期虽然受重用，但刘备更多的是让他处理后勤和管理业务，在战略方面诸葛亮的隆中对只是参考之一，而不是唯一。事实上，当时最受宠的人是法正，连诸葛亮自己都感慨如果法正在，那夷陵之战的结局也许会有所不同。刘备在夺取益州后始终有战略摇摆，突出体现在他一方面争夺汉中，另一方面又默许关羽大举从荆州攻击曹操。蜀国的兵力始终是三国中最薄弱的，这样调兵，无形中就削弱了自己。至于对吴之战，发生在刘备称皇以后，此时的刘备已经不是当初那个依附刘表的弱势刘备了。在这个节骨眼上，即使是纯粹为了耀兵，刘备也会对吴开战的。但这一仗刘备也没有认清自己的目标，属于打到哪算哪的举动，连开战要达到什么目的，究竟是灭吴之战还是只是个快速抢地盘战争，或者压根就是复仇性质的短期战争。刘备连这个都没分清，就贸然开战，也无意识的犯了战争始终服从于政治这个原则。

作者: wuhai028 时间: 2013-12-14 02:15

再好的战略没有人认真地执行，诸葛亮的用人思想有很大的局限性，一个完美主义者

作者: lionet111 时间: 2013-12-14 02:33

刘备。确实是一人才，能收人心。我也觉得很乞丐的一个人，不知为什么，这个家伙走到哪里人人都敬重他，至少有给他点面子。至于刘皇叔这说就不太靠谱啦，动乱年代，谁还真的那么看重出身啦，这些都不过是借口而已，从孙权对曹操的态度来看，这点表现得入木三分，要讨好的时候丞相，要动刀子的时候曹贼！刘备是一人才，但说不清道不明。

诸葛亮，我觉得他绝没有三国演义里面那么神。他在文学作品里面以多谋，料事如神而闻名。但，查看历史，他没有一条像样的计策，没有一个成功的例子。火烧新野，借东风，草船借箭，智激周瑜等等都是编撰的，是故事，不是事实！
隆中对，这个东西只能算是一个人生规划，而且在几年前有人提出基本一致的规划，鲁肃比诸葛亮早十来年就给孙权作出这样的规划了，不过当时人家规划的是刘表而已，当时的刘备不过一丧家犬。
借东风，我还真的服了他，多少士兵的生命捏在他手里，万一借不到怎么办呢？那个时候刮东风是小概率事件，居然把成败赌在一个小概率事件上，我表示不理解。行军打仗没个十足把握至少得有八成吧。国人很崇拜奇迹。万一东风不来呢？全军覆没！换你是主帅，你敢用这样的计策？？？我觉得还是“千斤拨四两”要比“四两拨千斤”更好更稳妥！！！
草船借箭，这个完全是假的。有人计算过了，按书中所说的细节，他借不来十万之箭。船上要满有十万之箭，那船就沉了。这个典故疑似来自孙权一次探访曹营。
火烧新野就完全假的。
至于那个联合东吴的智激周瑜孙权，这个就更不用说，孙权一国君，周瑜一大将军。三言两语就让你挑起脾气来了，可能么？三国时期是乱世，一个性格浮躁的人能镇压得住一方。我看真的是故事看多了。
总结，诸葛亮穷极一生，不过是个认真负责的管理者而已，说不上优秀，因为他没有办法妥善处理好下面的内部矛盾，他总是压制住，并没有解决。诸葛亮也从来不是什么有名谋士。刘备在世的时候，谋士用的法正，压根没诸葛亮什么事。诸葛亮真正的职位是什么，军师中郎将。翻译过来是什么，近似于后勤部长，可不是参谋长。

最后，很多人也对刘备的夷陵之战，诸葛亮的数次北伐，都表示出不理解，因为我们后人看起来，这些战争不应该啊。我觉得吧，这些战争的根本原因不是要灭东吴，灭曹魏，或者说发动时的根本原因不是这些。大家别忘记了，说三国，其实内部的矛盾是错综复杂。外来势力想统治当地，不可能是那么快的。而发动战争，能暂时的凝聚人心。所以这些战争的根本原因是逃避内乱。三国比较一下，说起操控力，还真的就是刘备最薄弱，初来乍到，手下收的人又多是半路出家（今天能投靠你，明天也能投靠别人），同时，大多数人奔着他来是因为当时他是唯一一个明摆着说跟曹操对着干，所以很多人是为了要干掉篡汉的曹操投靠你，跟你刘备个人没有直接关系的关系，包括诸葛亮，赵云！赵云就反对夷陵之战，所以没有跟着去，或者说人家不带他。补充一下，当时没有什么五虎上将，刘备的前后左右四大将军中也没有赵云。

作者: lionet111 时间: 2013-12-14 02:46

接上面一位说的可用魏延的计谋去作战。我也的这个计谋得到胜利有可能更高一些。但不可行。原因如同我上面的观点，诸葛亮发动北伐的真正原因是要压制内部矛盾，凝聚人心。因为当时要是一战胜了，出蜀国了，那么局面就更乱。诸葛亮不敢尝试，或者说他没有完善的办法来应对新的局面。

打个比方说，有十个敌人，敌人分远近错乱而来的，魏延是个神枪手，连最远的那个都能干掉，所以一直说把枪给我，我立马崩了他们。但是握枪在手的诸葛亮知道里面就三个子弹而已，所以只能等敌人走到一定范围的时候才能开枪，尽量拖延时间，希望能找到新的子弹。

综上所述，即使魏延的计谋可行，诸葛亮不敢试！同时，魏延之死也正是内部矛盾的一次体现。至于蜀国国内生产力如何从一些侧面可以反映出来，例如吴国使者的记录等。

作者: kamagio 时间: 2013-12-14 14:56

比较赞同楼主“据蜀中必取关中”的观点。

诸葛亮隆中对，提出先取荆州，是符合当时的形势和刘备的客观情况的。但同时指出荆州是“用武之国”，“非其主不能守”，由于荆州在地缘上处于“四战之地”的位置，为曹操、孙权这样的强敌所环绕，只能作为起步阶段的立脚点，若不续取蜀中，则夺得荆州也将永无宁日，哪有精力恢复发展图谋中原。因此，只有夺取蜀中，才能获得真正的根据地。一旦跨有荆益，刘备势力将明显增强，不但不惧东吴，和曹魏也有了抗衡的底气（单独一个荆州是绝没有此威慑力的）。汉中的夺取，既是进一步发展的条件，也是保障蜀中这一根据地的需要。汉中和荆州（实际上关羽治下的荆州只占荆州全州的三分之一）犹如益州的两翼，益州提供物资和人力作为这两翼的支撑和保障，而这两翼也依靠益州的人力物力，形成刘备集团进可攻退可守的两条臂膀。事实上，正如楼主所说，由于蜀汉只据有三分之一荆州，缺乏充分的本地资源和战略上的必要纵深，实际上连充当隆中对两路出击之一的东线军团，都已经很困难了，最多最多只能起袭扰的佯攻作用，而且前提还是“东和孙权”。因为曹魏的体量相较蜀汉实在是太大了，是重量级拳王和轻量级拳手的区别（不要依靠地图划的三国国土面积来比，蜀、吴大部分领地都是未开发地带，没有实际意义，而曹魏的领地大都是已开发地带）。蜀汉即使两路进兵，还得在“天下有变”的前提下才有获胜的希望，何况是单路出击而曹魏又内部稳固呢？关羽的北伐，如果恪守袭扰的原则，小打一下就收回来，以疲敌弱敌为目的，那还是很好的行动。错就错在关羽自己当真了，水淹七军已然收获不错，何苦一定要拿下曹仁，坐等曹魏必来的第二波援军的反击呢？如果关羽见好就收，曹魏势必要加大对蜀汉荆州军团的重视（荆州毕竟直通宛洛，一旦突破威胁太大，是故曹操要把政治中心迁到自己的封地邺城），荆州佯攻牵制的战略目的也就顺利达成。

荆州方面的佯攻牵制生效后，蜀汉才会发动真正的北伐，突破口当然是在关中一线，也就是隆中对所主张的“将军身率益州之众出于秦川”，由刘备亲率主力军攻占关中。蜀中虽然富足，但蜀道之难，难于上青天，不论对我对敌都是一样。孔明后期北伐大部分时间都是“粮尽而返”足见后勤之困。而关中向东就要顺畅得多，关键是补给线容易建设，秦汉两朝已经经营得很好了（还有黄河水道）。当然，关中平原开发得早，土地富庶也是大好条件。关中到手，蜀汉就得到了“我容易打你，你很难打我”的战略主动权，而且从关中一出潼关即可直逼曹魏的腹心地带，威胁之大，远非出汉中袭扰雍凉局部地区可比。以后无论是北上取四州，还是东进夺中原，都是一马平川，少有滞碍了。从防御上来说，关中地区只要把潼关守好，东面的敌军绝难进入。一旦关中和蜀中兼得，荆州的牵制任务即告完成，就算没有荆州，也不再影响进取中原的大局（当然有是更好，可以形成战略包围之势，也可以预防东吴见势不妙改与魏结盟抗蜀）。

因此，隆中对的两路齐进，在下同意楼主所说，主要是在于夺关中。夺得关中，一切都有了保障，继续进取中原就是按谱填词，乃是顺理成章的事情。

[ 本帖最后由 kamagio 于 2013-12-14 15:26 编辑 ]

作者: sweepcloud 时间: 2013-12-14 15:42

诸葛亮心胸狭隘，干部路线和组织路线都有问题，刘备在用人方面比他强多了，反观诸葛亮，除了培养了一个姜维，还有什么人才是他发现并重用的？

作者: 爬墙的白杨 时间: 2013-12-14 16:31

诸葛亮的还是可以的，可惜了跟的后来扶不起的阿斗，有cai有怎样！

作者: ooxxooxxoovv 时间: 2013-12-23 01:01

是非成败很难说清楚啊，三国时期的人物更是，曹操、刘备、诸葛亮更是其中最受争议的。三国吧里面有人称诸葛为葛贼，还有人认为他的成就非常有限。还是性格决定了行为啊，诸葛一生为谨慎。还有三国时期最傻的绝不是刘禅。

作者: 简体123 时间: 2014-1-27 00:41

最后，很多人也对刘备的夷陵之战，诸葛亮的数次北伐，都表示出不理解，因为我们后人看起来，这些战争不应该啊。我觉得吧，这些战争的根本原因不是要灭东吴，灭曹魏，或者说发动时的根本原因不是这些。大家别忘记了，说三国，其实内部的矛盾是错综复杂。外来势力想统治当地，不可能是那么快的。而发动战争，能暂时的凝聚人心。所以这些战争的根本原因是逃避内乱。三国比较一下，说起操控力，还真的就是刘备最薄弱，初来乍到，手下收的人又多是半路出家（今天能投靠你，明天也能投靠别人），同时，大多数人奔着他来是因为当时他是唯一一个明摆着说跟曹操对着干，所以很多人是为了要干掉篡汉的曹操投靠你，跟你刘备个人没有直接关系的关系，包括诸葛亮，赵云！赵云就反对夷陵之战，所以没有跟着去，或者说人家不带他。补充一下，当时没有什么五虎上将，刘备的前后左右四大将军中也没有赵云。

作者: 简体123 时间: 2014-1-27 00:43

真是神乎其神。。。真要那么厉害。。。那三国的故事就应该改写了。。。

作者: dafeiyu 时间: 2014-4-8 15:40

按当时魏蜀两国控制区的对比，只要魏国不内乱，越拖下去对蜀汉越不利。北伐从战略上讲是没有问题的，如同二战末德国的阿登反击战一样，不打只是晚点死，只有赌一把打赢了才能翻盘。从后人角度看北伐在战术上失败了，但换一种方式蜀汉也未必赢，很大程度上还是实力不够。

作者: toni0818 时间: 2014-4-8 21:31

去年12月份发的贴，地图怎么就不能用了呢，帖子很不错，但少了地图总觉得少点什么

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