buliesi

这样吧，扯得太散了，我整理一下以色列行动的观点
之前我就受过了，我就知道JX会对以色列行动的合法性提出怀疑
但本来就没准备打口水战，所以本想不提的，结果一下子跑这么远，也超出了我的本意
啰嗦了这么多，真正想讨论的却没讨论到，所以准备把以色列行动的话题收尾了
以色列的行动是违反国际法的，这个毋庸置疑，原因和证据如下
1、联合国的谴责声明——如果以色列的行动是合法、正确的，请问联合国何必谴责？这个是以色列正义论者无法回避的直观问题
2、根据《联合国海洋法》对登临权的严格限制，在公海上除非有从事海盗、奴隶贸易等嫌疑的船只，他国军舰无权登临，即使包括恐怖活动在内。以色列的官方口径最初是拦截一切人道主义船队，现在软化为怀疑恐怖活动，但无论哪个都是站不住脚的
3、以色列正义论者主张的是自卫权，诚然《联合国宪章》允许各国具有自卫权，但行使自卫权的首要因素是联合国的授权——联合国承认你这个是自卫权，例子是1981年以色列轰炸伊拉克核设施，其自卫权主张被联合国否定，也就是说，自卫权并不是你说是就是的，而必需得到联合国承认。
以色列虽然在早几年得到联合国承认行使自卫权的合法性，但联合国同时对其使用有限制，禁止造成人道主义灾难。而联合国调查组在09年发布的报告指控以色列反人类罪，联合国人权组织宣布加沙地区因以色列发生人道主义灾难，联合国也评估加沙地区应该得到人道主义援助。
总结一下，以色列已经过度使用自卫权，将其无限扩大，因此引起了违反联合国宪章的人道主义灾难；同时，以色列无权在受到《海洋法》保护的船队，更无权在公海登临检查——聪明的做法是在领海再动手，这个是合法的，不过人家会不会去又是另外一回事情
目前以色列已经认识到自身行动的不合法，准备由联合国来进行操作
但不管怎么说，以色列封锁加沙的行动已经彻底失败

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• ssTory 金币 +18 回复认真，鼓励！ 2010-6-7 22:39

buliesi

1、以色列对加沙的封锁源自他们受到实实在在的攻击，这点你无法否认。
【这一点我没有否认，我认为你整个理论的基础是没有问题的】
2、他们根据联合国宪章51条而实施封锁，是行使集体自卫权（连同埃及），这点你也无法否认。
【这个我也没有否认，但我只是提醒你联合国除了同意行使自卫权外还说了什么？】
3、没任何一条国际法赋予自称、注意是自称救援组织的队伍可以无视或者践踏别国实施51条自卫权的权利，也就是说，那些救援船根本无权不受检查就越过以军封锁线。
【没有一个国家能够践踏51条，但也没有任何一个国家能找到联合国宪章里的授权把封锁线设到公海上去】
4、根据视频所指，根本不是以军袭击救援船，而是救援船员袭击以军。以军真要袭击救援船，具体做法可参见俄罗斯袭击我国货轮新星号。
【这个我之前就说过了，既然以色列的行动是非法的，那么船员就有权反抗】
另外多加一条————从来没任何人，请注意，是任何人认为国家实施自卫权需要联合国批准或者授权，国家实施自卫权是一个天然的、绝对的权利，也是主权的体现。联合国宪章不论39、41、42还是51条都不曾剥夺或者限制这种权利，而且51条也说得明明白白。
【请注意，我再三强调了，我的原话是——任何国家在收到攻击时可以主张行使自卫权，但不管是你否行动，也必须得到联合国的承认。这样的法律含义在于，你可以在受到攻击（或者将受到攻击——所谓的先发制人）反抗，并主张你的反抗是《联合国宪章》赋予的自卫权，但如果联合国拒绝承认你是实施自卫权，那么你的主张就是不合法的——也就是说，我们刑法常常出现的正当防卫，我遭受攻击了，我可以正当防卫——并且这么主张，但你的行动是否符合正当防卫的定义，就需要法律机关来裁定，而不是你说是正当防卫就正当防卫。你认为这个有什么问题么？】


最后我又要指出你一点错误的地方————联合国调查团是“指责”以色列在2009年的行动（也就是你的红字部分）犯有反人类罪，而不是说“宣判”以色列犯了反人类罪。联合国调查团不是海牙国际法庭，他们只是提交调查报告给联合国秘书长，他们无权宣判任何罪行。
【我的原文是“指控”而不是“指责”，请注意这两条在外交词汇里的严重区别，前者是以事实为依据，后者并不一定要有事实依据。另外，我之前也提到过，西方能够控制联合国，你觉得会让这个上海牙法庭？最后，也请你不要漏下我还有一部分，联合国人权组织已经声明在加沙因以色列发生了人道主义危机】

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• ssTory 金币 +14 回复认真，鼓励！ 2010-6-7 22:42

buliesi

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-6-5 13:32 发表

有啥狡辩的，是你非要说我扯渔业案而已。
而我提到的不过是渔业案里国际法法官对有关领海划分的意见。
难道还有只允许栽赃不允许辩驳的理？

但你事实上是提到渔业案了，这个没有问题吧？

buliesi

引用:

原帖由 wyzj121 于 2010-6-5 11:47 发表
所谓人道主义组织的称谓不一定就是真正的人道组织 此次突破以军封锁的就是一个支持哈马斯的所谓的人道组织 哈马斯的大名应给大家都知道 就是一恐怖组织
此次船上有50多个国家的哈马斯支持者 大家不要被50多个国家的 ...

　“自由舰队”的船只分别归属土耳其、希腊和美国等国家，载有大量人道主义援助物资，乘客中有来自土耳其、马来西亚、英国和美国等近二十个国家的公民，其中包括欧洲议会议员、美国前外交官和1976年诺贝尔和平奖得主北爱尔兰的马基尔。
欧洲议会议员、美国前外交官和1976年诺贝尔和平奖得主北爱尔兰的马基尔支持恐怖主义……

buliesi

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-6-5 13:37 发表

1、因为死了平民，所以被谴责。但不表示，因为被谴责，所以整个行动不合法，整个权利被剥夺。
2、再说一次，联合国海洋法的登临不代表可以否定国家的自卫权，而作为国家的军舰在战时的普遍管辖权也是一样不可能被 ...

“安理会要求以色列立即释放所扣船只及平民……允许相关国家立即领回死者和伤者，确保船队的人道援助物资运抵目的地。”
请不要无视……联合国的声明可不只是关于人命的问题

buliesi

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-6-5 13:42 发表

假如是那样的话，以后战争就在各自领海打吧，公海不得开战。
可能么？

那么你想说以色列的行为是战争行为么？
另外，我提到的是联合国规定的普遍管辖权问题
军舰在公海有一个普遍管辖权，这个是你之前提到的，但这个管辖权是有限定的
军舰有权在公海行使普遍管辖权。公海上的管辖权，并非指对公海本身的管辖，而是指对公海上的人和物的管辖，具体可分为船旗国管辖和普遍性管辖两种。船旗国管辖是指各国对在其领土内登记并取得该国国籍的船舶以及船舶上的一切人和物以及发生的事所实行的管辖。普遍性管辖是指各国对于公海上发生的违反人类利益的国际罪行以及某些违反国际法的行为行使管辖权。国家在公海上的这种管辖权一般是由军舰或经授权的国家公务船舶来行使的。
发出来看看排版对不对……不对再改

buliesi

另外关于51条，JX你不能只看前半部分，我们看看完整的51条
联合国任何会员国受武力攻击时，在安全理事会采取必要办法，以维持国际和平及安全以前，本宪章不得认为禁止行使单独或集体自卫之自然权利。会员国因行使此项自卫权而采取之办法，应立向安全理事会报告，此项办法于任何方面不得影响该会按照本宪章随时采取其所认为必要行动之权责，以维持或恢复国际和平及安全。
前半部分是你所引述的，我只想提醒你看最后一句
此项办法于任何方面不得影响该会按照本宪章随时采取其所认为必要行动之权责，以维持或恢复国际和平及安全。
也就是说，以色列有权形式自卫权，但不得影响联合国按照宪章的行动和主张
联合国对于加沙的人道主义灾难是如何看待的？事实上之前联合国有在加沙执行人道主义救援，为什么停了呢？
联合国近东巴勒斯坦难民救济和工程处8日宣布，由于以色列的军事行动导致该机构安全无法得到保障，该机构决定暂停在加沙地带的人道主义救援工作。
该机构在一份声明中说，以军6日袭击了联合国机构开办的学校，8日又袭击了联合国一辆运送食品的货车，该机构因此决定暂停人道主义救援工作。
以军的行动直接袭击了联合国的人道主义救援行动，这就是超出自卫权——影响了“该会按照本宪章随时采取其所认为必要行动之权责”
除非你认为联合国的救援行动是非法的——不过事后被美国压了下去
而目前联合国的声明以及之前联合国人权组织的要求，是明确向加沙地区提供人道主义援助的
而以色列的态度“以色列一名高级国防官员称，以色列今后将阻止任何企图驶往加沙地带的救援船只”
显然也是超出51条授权范围的，因为（于任何方面不得影响该会按照本宪章随时采取其所认为必要行动之权责）

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• ssTory 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2010-6-7 22:45

buliesi

1、国家的自卫权不是联合国宪章赋予的，而是一种天然的伴随国家主权而诞生的权利。你说自卫权是联合国宪章赋予，那联合国诞生之前的国家受到攻击咋办，等死吗？
【老大，是你在和我说《联合国宪章》的第51条啊……我不按照《联合国宪章》的表述和你交流，难道我还应该引用《民法》来和你说事情？】
2、联合国宪章也不曾否认或者剥夺或者限制国家这种天然权力的行使，51条写得很清楚。
【所以请看第39条，联合国宪章不能剥夺这个权利，但这个权利的正当性是需要被安理会承认的】
3、假如你说是否自卫需要联合国认定，而联合国否认这种行为是自卫，那只有一个结果——他是侵略，以武力对别国进行攻击。请举出这次所谓的袭击联合国对此作出以色列是侵略的认定。而实际上联合国从不否认以色列这种自我防卫的权利，我引的新闻也明确了这点，他否认和谴责的是以色列这种行为波及平民，但即便如此，也不构成以色列整个行为就是彻底的非法的理由。
【请你看清楚，我之前提到联合国认定自卫权的问题，并不是一个孤立的针对以色列袭击救援船的说法。我是在说自卫权并不是你想要有就有，而且自卫权是有限定的这件事情……我举得例子是1981年以色列袭击伊拉克核设施，美国攻打伊拉克这种先发制人的“自卫权”主张是非法的。我从头到尾没有说过以色列面对巴勒斯坦的火箭弹袭击的自卫权是非法的。说这个的目的只是想完整讨论一下自卫权而已】

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• ssTory 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2010-6-7 22:45

buliesi

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-6-5 13:53 发表

你假如要证明以色列的行为是非法，你得找出联合国安理会认为以色列是在侵略加沙而非实施防卫权的声明才行。
就好比当年德国贼喊捉贼入侵波兰和苏联那样。

我只能这么理解
一、你没看明白我的话
二、你故意没看明白我的话
我有没有反复提到，你拥有自卫权，但不能将这个权利无限扩大
需不需要我给你找出我之前有多少次这样喝你说过
我说的是，以色列拥有自卫权，但这个自卫权不能无限扩张
——扩张到违反51条中后半部分影响到联合国的决策，不能扩张到把封锁线设到公海拦截人道主义救援船队（非军事船只），不能扩张到践踏《海洋法》

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• ssTory 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2010-6-7 22:46

buliesi

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-6-5 16:40 发表

说“战争”或者“实施自卫权”不能扩张到公海这本身就是荒谬的，也是在实际中不可能操作的。
你可以说他实施自卫权的时候波及平民，但你却不可能说因为他波及平民又或者没被授权之类，所以他这不属于自卫。

那么对于我没有说过以色列面对巴勒斯坦的火箭袭击无权自卫，这件事情应该没有问题了吧？
那么，我们可以统一一下矛盾所在
到底自卫权是不是有限制的，或者是无限的扩大？
我想这个就是我们的分歧所在了
其实我认为我已经回答过你的问题了
首先，你说的自卫权引述的是联合国宪章的51条，但你不能单看前半部分，后半部分我在这之前就讲述过了
这样光从字面上看，自卫权也是受限的——不能影响安理会根据联合国宪章的决议
而安理会是要求“这一船”的救援物资抵达加沙地区的，虽然是事后的谴责
但以色列还是没有做到这一点，从这一点上来看，以色列已经违背了51条的精神——有自卫之自然权利，但不能以任何方面影响安理会的决定
这就是典型的将权利无限扩大化
然后，实施自卫权波及平民是否合法？这个问题其实说起来很绕口
但有一个很确实，即使是行使自卫权，也不能践踏《海洋法》——海洋法对于这方面的限定我已经反复说明了
普遍管辖权之前好像已经讨论过了，所以就没有疑问了吧？

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• ssTory 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2010-6-7 22:48