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原帖由 buliesi 于 2010-6-5 12:44 发表

我只是说你提到过渔业案
有什么问题么？
百般狡辩是为了啥~

有啥狡辩的，是你非要说我扯渔业案而已。
而我提到的不过是渔业案里国际法法官对有关领海划分的意见。
难道还有只允许栽赃不允许辩驳的理？

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原帖由 buliesi 于 2010-6-5 13:31 发表
1、联合国的谴责声明——如果以色列的行动是合法、正确的，请问联合国何必谴责？这个是以色列正义论者无法回避的直观问题
2、根据《联合国海洋法》对登临权的严格限制，在公海上除非有从事海盗、奴隶贸易等嫌疑的船只，他国军舰无权登临，即使包括恐怖活动在内。以色列的官方口径最初是拦截一切人道主义船队，现在软化为怀疑恐怖活动，但无论哪个都是站不住脚的
3、以色列正义论者主张的是自卫权，诚然《联合国宪章》允许各国具有自卫权，但行使自卫权的首要因素是联合国的授权——联合国承认你这个是自卫权，例子是1981年以色列轰炸伊拉克核设施，其自卫权主张被联合国否定，也就是说，自卫权并不是你说是就是的，而必需得到联合国承认。

1、因为死了平民，所以被谴责。但不表示，因为被谴责，所以整个行动不合法，整个权利被剥夺。
2、再说一次，联合国海洋法的登临不代表可以否定国家的自卫权，而作为国家的军舰在战时的普遍管辖权也是一样不可能被否定的。
3、再再再说一次，没任何国家的自卫权行使需要联合国的授权，联合国宪章的51条说得明明白白，本宪章之前各条不得被认为是剥夺国家受到袭击时的自卫权力。想想就知道，人家都打上门了，我还要在这里等联合国的授权，假如联合国不授权或者晚授权咋办，大家放下武器搂在一起等灭国吗？    本身国家的自卫权就是主权的一部分，啥国家行使自卫权还要等某组织批准或者授权的，要不就是傀儡国，要不就是殖民地。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2010-6-5 13:39 编辑 ]

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原帖由 buliesi 于 2010-6-5 13:38 发表
【没有一个国家能够践踏51条，但也没有任何一个国家能找到联合国宪章里的授权把封锁线设到公海上去】

假如是那样的话，以后战争就在各自领海打吧，公海不得开战。
可能么？

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原帖由 buliesi 于 2010-6-5 13:38 发表
请注意，我再三强调了，我的原话是——任何国家在收到攻击时可以主张行使自卫权，但不管是你否行动，也必须得到联合国的承认。这样的法律含义在于，你可以在受到攻击（或者将受到攻击——所谓的先发制人）反抗，并主张你的反抗是《联合国宪章》赋予的自卫权，但如果联合国拒绝承认你是实施自卫权，那么你的主张就是不合法的——也就是说，我们刑法常常出现的正当防卫，我遭受攻击了，我可以正当防卫——并且这么主张，但你的行动是否符合正当防卫的定义，就需要法律机关来裁定，而不是你说是正当防卫就正当防卫。你认为这个有什么问题么？

有问题
1、国家的自卫权不是联合国宪章赋予的，而是一种天然的伴随国家主权而诞生的权利。你说自卫权是联合国宪章赋予，那联合国诞生之前的国家受到攻击咋办，等死吗？
2、联合国宪章也不曾否认或者剥夺或者限制国家这种天然权力的行使，51条写得很清楚。
3、假如你说是否自卫需要联合国认定，而联合国否认这种行为是自卫，那只有一个结果——他是侵略，以武力对别国进行攻击。请举出这次所谓的袭击联合国对此作出以色列是侵略的认定。而实际上联合国从不否认以色列这种自我防卫的权利，我引的新闻也明确了这点，他否认和谴责的是以色列这种行为波及平民，但即便如此，也不构成以色列整个行为就是彻底的非法的理由。

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• ssTory 金币 +7 回复认真，鼓励！ 2010-6-7 22:44

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原帖由 buliesi 于 2010-6-5 13:46 发表


“安理会要求以色列立即释放所扣船只及平民……允许相关国家立即领回死者和伤者，确保船队的人道援助物资运抵目的地。”
请不要无视……联合国的声明可不只是关于人命的问题

你假如要证明以色列的行为是非法，你得找出联合国安理会认为以色列是在侵略加沙而非实施防卫权的声明才行。
就好比当年德国贼喊捉贼入侵波兰和苏联那样。

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原帖由 buliesi 于 2010-6-5 14:06 发表

我只能这么理解
一、你没看明白我的话
二、你故意没看明白我的话
我有没有反复提到，你拥有自卫权，但不能将这个权利无限扩大
需不需要我给你找出我之前有多少次这样喝你说过
我说的是，以色列拥有自卫权，但这个自卫权不能无限扩张
——扩张到违反51条中后半部分影响到联合国的决策，不能扩张到把封锁线设到公海拦截人道主义救援船队（非军事船只），不能扩张到践踏《海洋法》

说“战争”或者“实施自卫权”不能扩张到公海这本身就是荒谬的，也是在实际中不可能操作的。
你可以说他实施自卫权的时候波及平民，但你却不可能说因为他波及平民又或者没被授权之类，所以他这不属于自卫。

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• ssTory 金币 +2 回复认真，鼓励！ 2010-6-7 22:46

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原帖由 buliesi 于 2010-6-6 03:23 发表

美国有强大的军事和科技撑腰
以色列靠什么？
这次连美国都表示遗憾了，顶多帮以色列顶住安理会更严厉的谴责
全世界都站在了其对立面上
以色列现在也软了，宣称考虑由联合国检查救援船
实际上等于变相考虑解除 ...

死了平民，当事国还可以说士兵出于自卫，第三国支持的表示遗憾反对的表示谴责早就是公式了。
美国对以色列表示的遗憾早就是N加N次，又如何，这样会让以色列亡国么。
至于你问以色列靠什么，靠什么来在这个到处都是敌人的地方屹立数十年之久，就要靠你自己去找答案了。

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原帖由 fengli3 于 2010-6-6 01:10 发表

很好很强大，假如你是一个士兵，你强行登上别人的船要扣押，人家不肯，用棍棒袭击，你就直接杀了他？
如果你还说这种行为是正当的话
那我对纳粹屠杀犹太人表示赞赏！

参见以色列对接下来第二批救援船的态度，和第一批一样———以军巡逻艇要求对方随自己驶向指定港口，经检查货物无违禁品后，将会经由陆路运抵加沙。
这些“救援船”的态度也是和第一批一样———坚决拒绝。
唯一一点不同的是，他们带队的76年诺贝尔和平奖得主接受记者电话采访时说：假如以军登船，我们不会抵抗，我们也不担心因此被捕。
哪怕态度一样，和平奖得主与自称救援者的激进伊斯兰分子的做法也是天壤之别。

假如这些“救援船”真的是以难民为重，又怎么会可能拒绝以军检查甚至主动挑起流血冲突，他们到底是想搞事还是真的去搞所谓的人道救援。习惯霸占救援物资的是哈马斯（还被联合国发表声明强烈谴责），不是以色列。

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原帖由 buliesi 于 2010-6-5 22:52 发表
那么对于我没有说过以色列面对巴勒斯坦的火箭袭击无权自卫，这件事情应该没有问题了吧？
那么，我们可以统一一下矛盾所在
到底自卫权是不是有限制的，或者是无限的扩大？
我想这个就是我们的分歧所在了
其实我认为我已经回答过你的问题了
首先，你说的自卫权引述的是联合国宪章的51条，但你不能单看前半部分，后半部分我在这之前就讲述过了
这样光从字面上看，自卫权也是受限的——不能影响安理会根据联合国宪章的决议
而安理会是要求“这一船”的救援物资抵达加沙地区的，虽然是事后的谴责
但以色列还是没有做到这一点，从这一点上来看，以色列已经违背了51条的精神——有自卫之自然权利，但不能以任何方面影响安理会的决定
这就是典型的将权利无限扩大化
然后，实施自卫权波及平民是否合法？这个问题其实说起来很绕口
但有一个很确实，即使是行使自卫权，也不能践踏《海洋法》——海洋法对于这方面的限定我已经反复说明了
普遍管辖权之前好像已经讨论过了，所以就没有疑问了吧？

很好，根据你的说法，你说说在救援船的流血事件之前，安理会给这第一批船队出过什么决议了，是要求以色列不得阻拦还是要求以色列给予护航，而以色列又是如何的违反了这些决议。
不过见到你不再说安理会授权，这好歹也是个进步。

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据英国《泰晤士报》6月5日报道，一名在5月31日突袭加沙救援船队行动中打死6名人道主义活动人士的以色列海军突击队队员将可能因营救战友而获得“英勇勋章”。

　　以色列媒体报道称，这名士兵将可能因营救受伤战友而获得“英勇勋章”。以色列海军突击队在登船上遭到船上人员的攻击，船上人员使用棍子、匕首、甚至是枪支进行抵抗，冲突造成9名船上人员丧生。以色列媒体的这一报道预计将使以色列与土耳其就袭船事件所引发的争端进一步加剧。

　　报道曾称，在枪击事件发生时船上人员一直在将三名被俘以军突击队员拖入船内。不过，一名幸存的英国乘客对《泰晤士报》称，船上的一些更为和平的活动人士曾试图保护被俘的以军士兵。

　　射杀土耳其渡轮“马维-马尔马拉”号上6名乘客的以军突击队员对《耶路撒冷邮报》称，他是15名登船士兵中最后一个机降至船上的队员。他说，枪击事件在数分钟后发生，他和他的战友遭到了“雇佣兵暴徒”的猛烈袭击。当他在上甲板上着陆后，他看到三名上级军官受伤倒下，其中一人腹部中弹，另一人膝盖中枪，第三位战友被打得不醒人事。这名被称作S的参谋军士让他的手下围往受伤人员，拔出9毫米格洛克手枪，向乘客们开火。乘客们先前使用被俘以军士兵的武器向登船小组开火。这名突击队员称：“当我登上甲板后，我立刻遭到携带着铁管、斧子的人们的袭击。毫无疑问，他们是恐怖分子。我在他们的眼睛里看到杀人的暴怒，他们过来是为了杀我们。我看到一名乘客拿着一只被夺走的手枪对准一名以军突击队员的头部。”

　　船上的英美活动人士则给出了不同的说法，他们指控以军从靠近船只的小艇上、登陆的甲板上和悬停在船只上空的直升机上发射实弹。他们称，妇女下船舱以便在医疗区帮助工作，被俘的以军士兵被带往那里。土耳其报纸4日刊登了以军士兵在船上接受治疗的图片。美国活动人士法蒂娜-墨哈马迪称：“他们几乎立刻接受到了治疗，他们随后被释放，身上带着绷带回到了以色列。他们刚开始使用橡皮子弹和震荡弹，随后改用了实弹。我身边的摄影师曾被橡皮子弹击中，他随后被从小艇上射来的实弹击中。当我对他的手臂进行处理时，鲜血大量涌出。”

　　另一名受伤的土耳其乘客穆伊提恩-伊尔德里姆说：“一些以色列士兵被扣押，我们的朋友拿走了他们的武器。如果他们有恶意的话，他们会用武器来对付那些以军士兵，但他们把武器扔进了大海。人们进行抵抗是因为他们不信任以军士兵。”



双方各执一词，谁对谁错大家自己判定。至少从我的角度看，看了那些甲板上铁管凳子飞舞的视频，我不会相信船上的那些家伙是和平分子。